Каково было ваше первое впечатление от романа «Торговец дурманом» Джона Барта?

У меня не было первого впечатления. Я читал его в течение года по мере того, как переводил. Конечно, я понимал, за какую глыбу осмеливаюсь взяться. Вещь, созданная и признанная великой еще когда меня на свете не было. И автор жив, и даже знает, что запланирована такая дерзость, и не возражает. Груз колоссальный[1].

[1] Джон Барт был жив в начале работы над переводом и благословил выход этого издания, прежде чем внезапно умер 2 апреля 2024 года.

Какие особенности оригинального стиля и атмосферы романа вам было необходимо передать в переводе?

Выделить трудно. Требовалось передать всё. Вещь написана «под 17 век» со всеми вытекающими сложностями. Писать на языке допетровской эпохи было невозможно, так что пришлось напрячься. И еще это на редкость смешная штука. Поверьте, меня очень трудно по-настоящему рассмешить, но в этом случае бывало, извините, до истерики. Это тоже пришлось адекватно передавать.

Какие вызовы вы испытывали при переносе текста классика постмодерна на русский язык?

Переводить постмодерн трудно так же, как и все остальное, не вижу надобности выделять. Труднее всего было со стихами. Я не поэт. Как, впрочем, и главный герой, что облегчило задачу.

Возникали трудности с топонимическими, этнографическими аспектами, потому что не всегда удавалось найти русскоязычный аналог. Та же проблема с «говорящими» именами собственными. Ну, и вы сами говорите: классик постмодерна. Огромный роман, у нас ни разу не переводившийся — само по себе вызов. Где Барт, и где я?

Что вы считаете наиболее значимым и интересным в этом произведении для читателей русскоязычной аудитории?

Аудитория велика, я не могу предсказать, что и кому покажется интересным. Скажу так: сюжет в значительной мере строится на ошибочной оценке реальности главным героем. Думаю, это значимо. Вдобавок это роман воспитания, роман становления, роман плутовской, местами непристойный, зачастую очень смешной, а наш читатель — да и не наш — не избалован такими «букетами».

Добавляло ли трудностей к работе над переводом то, что произведение пропитано философскими и метафизическими аспектами?

Нет. Это было бы трудно при наличии особой терминологии, с которой я не был бы знаком, но такого не нашлось.

Если говорить об особенностях вашей работы в целом, как вы воспринимаете роль переводчика?

Переводчик должен сохранить и передать атмосферу и смысл. Без этого перевода не будет. В моем случае возникла обязательная эмпатия, но по отношению к произведению, а не к автору, которого я не имел чести знать лично. То есть «настроиться на волну» и получить удовольствие очень важно. Через месяц работы я совершенно сроднился с героями и даже продолжал их диалоги по своему вкусу. Конечно, эти продолжения в текст не вошли.

Какие надежды и ожидания связаны с выходом этой книги на русском языке и какую реакцию читателей вы предвидите?

Я надеюсь и ожидаю, что она выйдет, это в первую очередь. Предвидеть реакцию не в силах. Думаю, резонанс возникнет, эта вещь — событие, произведение слишком известное и крупное. Я сходу вообще не подберу аналога. «Тристрам Шенди» Стерна? Возможно. Чтобы оценить, читатели должны книгу прочесть. Вот как можно это сделать: https://wyrgorod.ru/shop/details_16262.html

Какие аспекты работы переводчика оказались особенно увлекательными и вдохновляющими в процессе перевода романа «Торговец дурманом»?

Вряд ли это аспект работы переводчика: мне, повторяю, было весело, как давно не бывало. Я читал по ходу перевода, не зная, что будет дальше, и пребывал в отличном настроении. Наш читатель был долгое время лишен этого шедевра, и я теперь завидую ему.

[1] Алексей Смирнов родился в 1964 году в Ленинграде. Врач по профессии. Член Союза писателей Санкт-Петербурга, прозаик, переводчик. Автор книг «Собака Раппопорта», «Место в Мозаике», «Под крестом и полумесяцем», «Хищная оттепель», «Лето никогда», «Ядерный Вий» и др. Переводчик произведений Дж. Барта, Г. Гаррисона, Р. Шекли, П. Бретта, Б. Стокера, Д. Хьюлика, Б. Сандерсона, Э. Резерфорда и других.

Интервью брала Поймёнова Катерина, менеджер проектов в сфере культуры.

Сообщение «Это роман воспитания, роман становления, роман плутовской, местами непристойный, зачастую очень смешной, а наш читатель — да и не наш — не избалован такими “букетами”» — интервью с переводчиком романа Джона Барта «Торговец дурманом» Алексеем Смирновым[1]. появились сначала на Литературный журнал НАТЕ.

Михаил Сергеевич, Вы потрясающий лектор. Вам нравится читать лекции? Вы получаете от этого удовольствие?

Спасибо. В общем, конечно, да. Иначе бы я этого не делал. А в частности — по-разному. И разного типа удовольствие. Есть курсы, которые мне нравятся, есть те, которые нет.

Какие курсы Вам нравится читать?

Я люблю общие курсы. Хотя я их читаю долго, давно — лет десять, может быть, и больше. Мне нравится какой-то общий взгляд на литературу, на её историю. Какое-то внутреннее разнообразие… Интересно переключаться с общих планов на частное: писательские биографии, общие проблемы, всё это соотносить — это интересно…

После Вашей лекции о Тургеневе у меня было ощущение, что я знаю о Тургеневе всё. Через неделю была лекция о Гончарове, и было то же ощущение. Складывается впечатление, что Вы для каждой лекции о конкретном писателе перевоплощаетесь в узкого специалиста по нему. Это огромная подготовка?

Конечно, Вы всего не знаете о Тургеневе, и я всего о нём не знаю. И о Гончарове, конечно, тоже: то очень краткий очерк. Это некий мой взгляд: Тургенев, каким я его вижу. Но, конечно, это и подготовка, огромный материал, который я использовал. У меня до сих пор лежат горы конспектов. Но при этом это отбор. Отбор. К сожалению. Многое остаётся «за бортом». Я пытаюсь взвешенно поступать — чтобы это было репрезентативно и интересно.

Вам внутреннее близки русские писатели второй третий XIX в. (Тургенев, Гончаров)?

Мне интересно. Мой научный руководитель Анна Журавлёва говорила, что хорошо заниматься тем писателем или периодом, который, с одной стороны, Вам не противен, не вызывает отторжения (я, например, не люблю Серебряный век, это «не моё»)…

Я Вас понимаю.

…но с другой стороны, не заниматься тем, что очень любишь. Потому что когда Вы это анализируете, Вы это разрушаете.

Разрушаете что?

Разрушаете его обаяние. Когда вы расчленяете ваш предмет, он теряет своё обаяние. Поэтому надо выбирать что-то среднее: то, что Вам симпатично, что не вызывает отторжения, но к чему Вы достаточно спокойно относитесь. (Улыбается).

Можно ли говорить о том, что красота произведения всегда до какой-то степени необъяснимой?

Само собой. Где нет чуда, нет и красоты.

В 1995 году Вы защитили кандидатскую по теме: «Творчество А. В. Сухово-Кобылина и проблемы “новой драмы” в России». Как Вы пришли к этой теме и вообще к изучению творчества Сухово-Кобылина?

Вообще, Александром Васильевичем Сухово-Кобылиным я занялся со второго курса, написал о нём все курсовые и дипломную работу. К этой теме я пришёл благодаря Анне Ивановне Журавлёвой: я шёл «на преподавателя», на того, с кем бы я хотел общаться. Это был семинар по драме. И среди предложенных ей авторов меня заинтересовал мало мне тогда знакомый автор, оказавшийся в чём-то для меня любопытным. И я дожил с ним до кандидатской диссертации.

Он и сейчас не входит в школьную программу…

Конечно. Его заслонил Островский.

Понятно, что по известности Островский превосходит Сухово-Кобылина. Но с точки зрения художественной ценности — это авторы действительно разного уровня?

Нет, конечно. Уровни всегда субъективны, но ясно, что это два гения.

В чём принципиальное отличие гения Сухово-Кобылина от гения Островского?

Почему Сухово-Кобылин заслонён? Во-первых, он просто меньше писал. У Островского было больше пьес, и он создатель театра: в сезон ставили до семнадцати пьес Островского. Вторая причина — Сухово-Кобылин — немножко «нерусский» писатель. Он очень ориентирован на европейский театр, европейскую драму. И именно на такие её виды, которые хуже прижились в России. Хорошо скроенная пьеса, очень ориентированная на форму, дисциплинированная. И от этого, мне кажется, немножко «холодная». В нём меньше катарсиса, меньше нашей сердечности. Русскому человеку надо, чтобы автор высказался ясно: кого жалко, на чьей стороне правда. Сухово-Кобылину не хватало любви к ближнему.

Сейчас Вам интересны как литературоведу Островский и Сухово-Кобылин?

Профессионально — нет. К Сухово-Кобылину у меня остался интерес: я недавно выступал на конференции, «тряхнул стариной», что называется — мне интересна связь с философией. Драматург Сухово-Кобылин в связи с его философией.

Насколько хорошо Островский и Сухово-Кобылин изучены сейчас?

Очень плохо изучены. И очень трудно сказать, кто хуже. Этому есть внешние и внутренние причины. Конечно, мало людей, которые этим занимаются.

Даже Островским?

Да. Мало людей, которые могут создавать какие-то концепции, делать интересные умозаключения, прозрения. Крайне мало. А наука — дело коллективное. Настоящая наука. Чем меньше людей, тем медленнее происходит накопление знаний, меньше дискуссий, меньше материала появляется.

Ваш научный руководитель, Анна Иванова Журавлёва, была женой и соавтором поэта Всеволода Некрасова. Неслучайная для Вас фамилия. (Улыбается). Вы были лично знакомы с этим поэтом?

Да.

Как Вы оцениваете его творчество?

Гениальный поэт.

В чём его гениальность?

Не моя, конечно, область…

Тем интереснее.

Во-первых, это абсолютное оживление поэтического языка и вообще взгляда на поэзию. Иногда к поэтам Московского концептуализма неправильно относятся — как к лишь формальному новаторству, а на самом деле это такие же стихи, как у Пушкина, как у Лермонтова, только сведённые к ключевым словам, к тому, что сильнее всего на нас воздействует, к тому, что звучит. Сведение поэзии к её абсолютной сути, что совершенно, конечно, потрясающе. И оно ужасно понятно простым людям, просто им надо отвлечься от того, что это «как-то странно написано», и просто вслушаться в то, как это звучит, отдаться этому тексту. У моего сына было любимое стихотворение Всеволода Николаевича Некрасова (у него были детские стихи):

прыг прыг

прыг прыг

перерыв

прыг прыг прыг

перерыв

прыг прыг

перерыв

прыг прыг

перерыв

потом прыг

потом перерыв

потом перерыв

потом перерыв

потом прыг

И он сразу уловил, что это такая игра: передаётся движение, ритм. И для ребёнка в этом нет никакой проблемы, для него это настоящее стихотворение. Я даже Некрасова спрашивал, как надо прыгать: на одной ножке или на двух.

И что он ответил?

Он сказал: «Затрудняюсь» (Смеётся).

После того как я познакомился с такой поэзией (Московский концептуализм, Тимур Кибиров), у меня возникла проблема: я теперь не могу получать удовольствие от чтения поэзии Золотого и Серебряного веков, потому что чувствую, что это мёртвый язык. У Вас не было такой проблемы?

У меня — нет. К слову, к Серебряному веку я относился с прохладой всегда. Это не моё — мне кажется, что от всего этого пафоса, всех «порывов» нужно абстрагироваться. Точнее, я бы разделил эту эпоху таким образом: одно дело — условный Серебряный век, а другое — поэзия XIX века. Всеволод Некрасов как раз любил и Тютчева, и особенно Лермонтова и совершенно их не разделял, ведь это было настолько в его духе! Он просто считал, что это одна поэзия — настоящая.

Всё-таки язык Пушкина, Лермонтова, Некрасова — он для Вас живой?

Да, абсолютно. «Когда для смертного умолкнет шумный день»… Это сочетание слов — оно о чём? Каждое слово — абсолютно живое. И всё в нем живо, всё волнует, как будто оно вчера было написано. Это любил и <Всеволод — Прим.> Некрасов — умение соединять слова правильно.

Как Вы думаете, критерий актуальности вообще применим к великой литературе?

Смотря что мы понимаем под актуальностью.

Актуальность в смысле «способность отвечать сегодняшним потребностям».

Сегодняшние потребности — они тоже очень различаются. Потребность — понятие слишком сложное. Есть потребность в газете или в интернете, есть предположительная потребность в Гомере, и она — тоже сегодняшняя в некотором смысле; потребность в Пушкине… Другое дело, если есть какая-то необходимость, чтобы поэт говорил с нами на нашем языке — я думаю, такая потребность тоже имеет место. Мы читаем Бродского, например, и он говорит на нашем языке, и есть в нём что-то такое, что делает его чуть актуальней для нас. Я тоже это ценю. Это и большой поэзии тоже присуще. Пушкин будто бы говорит о чём-то таком, что нас охватывает как-то более широко. Важно, что то, что автор говорит с нами на нашем языке, не отменяет того, что поэзия может быть великой.

2009-й год — сразу два важных для Вас издания: докторская на тему «Проблемы взаимодействия литературы и экономики в жизни и творчестве Н.А. Некрасова 1838-1869 годов» и книга «Николай Некрасов: Поэт и Предприниматель (очерки о взаимодействии литературы и экономики)». Когда, как и почему Николай Некрасов появился в сфере ваших творческих интересов?

Случайно, как это часто и бывает. Не было к нему никакого интереса до аспирантуры. По причинам, к сожалению, банальным: он был «советским» поэтом.

«Советским» в том смысле, что его навязывали в советское время?

Совершенно верно. Когда поэт ассоциируется с «совком», то это, конечно, отталкивает. Такая, к сожалению, участь у Некрасова. И я не был исключением из тех, кто относился с иронией к его творчеству.

И тем не менее, несмотря на это отторжение, Вы всё же увлеклись…

Так получилось. Мне предложили принять участие в написании книги для подготовки школьников-абитуриентов и написать про Некрасова. Называлась «От Пушкина до Чехова». Она сейчас довольно редко встречается. И я там написал традиционный обзор, статью по циклу «О погоде» и поэме «Мороз, Красный нос». Так, собственно, и заинтересовался. Пришлось в это углубиться и, что называется, открыть для себя заново творчество Некрасова.

Как появилась идея рассматривать Некрасова не только как поэта, но и как предпринимателя? Зачем это нужно?

Это тоже немножко побочный путь. Первичным был интерес к экономике, к «новой экономической критике», которая где-то в конце 90-х годов была еще недавно возникшим направлением. Меня с ней познакомил мой американский друг, который сообщал мне разные «новинки» в науке, я заинтересовался этим. Такой взгляд на мир мне показался любопытным, и кое-что я начал писать. С Некрасовым это сошлось чуть позже. Сначала я написал по Салтыкову-Щедрину, по экономической символике у Достоевского… Потом всё это пересеклось и с Некрасовым.

Как связаны экономика, предпринимательство и литературоведение?

Не прямым, конечно, способом связаны. Например, книга — это тоже своего рода товар…

Поэтому мы можем изучать её с точки зрения экономики?

И поэтому тоже. Я бы сказал, что даже этого достаточно. Во-вторых, наше мышление, в том числе и художественное, насыщенно экономической метафорикой, экономической символикой, наша культура, наше сознание… В «Отче наш» вспомните: «И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим» — это экономическая метафора. И это только один пример, как в нашем сознании, а значит, и в сознании писателя это присутствует.

Как Вы относитесь к тому, что до сих пор есть литературоведы, которые изучают писателей первого ряда, самых изученных? (Толстой, Достоевский, Пушкин).

Мы ничего с этим не можем поделать.

Вам бы хотелось?

Нет. Я не хотел бы руководить ничем таким в этом смысле…

Но Вам бы хотелось, чтобы было по-другому? Чтобы больше людей изучали что-то новое, принципиально новое?

У меня к этому трудное отношение. Есть очень много факторов, которые определяют и моду, и направления. Почему, например, люди в подавляющем большинстве занимаются Мандельштамом, но лишь единицы — Некрасовым? Десять причин, я считаю, можно назвать, с которыми ничего нельзя поделать. Нужно переждать. Есть вещи, которые тотальны, которые связаны с прошлым, и с этим ничего нельзя сделать. Это само, как река, как стихия, складывается. Я думаю, что придёт время, и Мандельштам тоже перестанет быть таким же интересным. Всё то, что сейчас актуально, вскоре станет таким же… как и Некрасов.

Современная литература, например, русская — Вы следите за ней?

Очень мало. Во-первых, нет времени совершенно, просто катастрофически. Иногда даже немножко жалею, что нет возможности. Но стихи иногда читаю.

Современных поэтов?

Да.

Можете назвать кого-то из авторов?

Поскольку это целое море, и я в этой сфере не специалист…

Ольга Седакова?

Исписалась лет примерно тридцать назад.

Дмитрий Воденников?

Забавно, да.

Борис Рыжий?

Хороший был поэт, очень жалко.

А из русской прозы за последние десять лет на Вас что-нибудь произвело впечатление?

Знаете, я читаю либо своих знакомых, либо поддаюсь массовому психозу. Но часто закрываю такие книги на 30-й странице. Последнюю из тех, что начинал, прочитал до середины. Знаете, я, когда читаю современную литературу, начинаю задаваться вопросом: «Зачем это мне надо?» У меня на это мало времени, и вообще жизнь коротка. Чаще всего не нахожу ничего такого для себя, что бы оправдывало то время, которое я этому посвятил. Я Панаева ещё не всего прочитал. Авдотью Яковлевну <Панаеву — Прим.> ещё не всю…

Вы это читаете потому, что это Ваша работа?

И потому, что работа, и потому, что это интересно. Вам тоже советую. (Смеётся).

БЛИЦ

Три Ваших любимых писателя? Толстой, Некрасов, Пушкин.

Три Ваших любимых художественных произведения? «Война и мир», «Доктор Фаустус» Томаса Манна, «Мёртвые души».

Вы не любите Достоевского?

Очень по-юношески герметично, он пишет о том, чего нет. Я не верю, что люди так делают, что так они поступают.

А в то, что они так чувствуют?

Я не убивал старушку. Я не знаю такой опыт. Вот Андрея Болконского я могу с собой сравнить. Достоевский же пишет о том, чего, скорее всего, (тьфу-тьфу) не будет в моей жизни: ни эпилепсии, ни убийства старушки, ни таких безумных идей.

Но ведь и Толстой не умирал смертью Ивана Ильича.

Это всех нас ждёт. Мы все умираем.

Вы имеете в виду то, что Достоевский пишет о не для всех понятном?

Он пишет о том, что нельзя проверить. Знаете, есть такая китайская притча. Художник рисует петухов. Ему говорят: «Нарисуй что-то более великое, например, Бога». Он отвечает: «Бога легче писать, чем петуха». «Как же так?» — негодуют люди. «Бога никто не видел, а петуха видели все», — ответил он.

Что такое литература? Ничего себе… (Пауза) Я не знаю.

Это ответ? Да.

Опишите, пожалуйста, русскую литературу в трёх словах или предложениях.

Это как раз немножко проще, я думаю. Она сочетает в себе эстетическое начало (не уступая ни одной другой мировой литературе) и при этом она хотела быть гуманной — это делает её такой особенной. Она хотела быть не только литературой…

Чем-то большим?

Большим, меньшим… Как хотите. К слову, она иногда хотела быть и меньшим, она иногда себя презирала за то, что она — Литература. Это мы видим у Толстого.

Почему же так сложилось, что русский писатель, как правило, ещё и философ, мыслитель?

Потому что ничего другого, кроме литературы, не было. В других странах появились парламенты, какие-то другие трибуны, правительства, которые в той или иной степени контактировали с обществом, был диалог. В России ничего этого не существовало.

Это вы говорите о политике, а что касается самой философии? То, что в России долгое время не было профессиональных философов, тоже сюда относится?

Это ведь связано с общим «климатом». Размышлять нельзя — это опасно. У нас нет богословия, потому что есть определённая церковная иерархия. Вы не можете, будучи светским человеком, вторгаться в церковь. Хомяков написал — его запретили. Он светский человек, ему нельзя. Гоголь пытался вступить в область богословия — его осмеяли. Свободы прямого высказывания не существовало очень долго. Литература брала на себя эту задачу. Это не от хорошей жизни. Толстой периодически говорил, что заниматься литературой отвратительно, что это мерзость, — это Вы найдёте в письмах.

Зачем читать художественную литературу?

Смотря кому. Мне — для удовольствия. Это такая форма аутизма, я думаю. С детства. Чтобы уйти от действительности. Потому что там лучше, там — литературный мир.

А зачем писать художественную литературу?

Это загадка, конечно. Я думаю, что это тоже невроз.

Я помню, Вы говорили на лекции, что психически здоровый человек не будет писать романы…

Это преувеличение, конечно. Дело не в том, здоровый он или нет, дело в том, насколько ему хорошо жить. Это некая форма душевного неблагополучия. Я считаю, что и читать, и писать — что-то вроде эскапизма от этой реальности.

Зачем изучать художественную литературу?

Потому что она хочет, чтобы её изучали. Пусть это форма эскапизма, но писатель хочет, чтобы его прочитали. Учёный — это квалифицированный читатель, который помогает тексту не умереть.

Как надо изучать художественную литературу?

По-разному. Можно с разных позиций и точек зрения рассматривать одну и ту же проблему. Здесь нет ограничений.

Что для Вас самое главное в жизни?

Семья. Это главное в жизни (Улыбается).

Интервьюер: Александр Денисов

Расшифровка: Александр Денисов, Юлия Аверочкина

Подготовка к републикации: Мария Тухто

(22.03.2019)

Сообщение «Писательство — это некая форма душевного неблагополучия. Я считаю, что и читать, и писать — что-то вроде эскапизма от этой реальности». появились сначала на Литературный журнал НАТЕ.

Татьяна Дмитриевна, расскажите, пожалуйста, про филфак Вашего обучения. Каким он был?

Филфак для всех разный, особенно с учётом селективности воспоминаний. Мне из сегодняшнего дня он кажется очень домашним. У нас был очень хороший учитель литературы, в итоге на филологический поступило не то пять, не то шесть человек из выпуска. Я училась в группе с одноклассницей, ещё кто-то — в соседней группе. Это было как продолжение школы, но происходило, конечно, и разительное, ошеломляющее расширение кругозора. Меня интересовала по-настоящему только литература, лингвистикой я не увлекалась совсем, но отлично помню, как это было увлекательно — корпеть в читалке (одна из ушедших реалий?) над латинскими падежами или германскими глаголами — по книжкам, страницы которых буквально распадались, замусоленные пальцами многих поколений студентов. Ты сразу чувствовала себя частью избранного, трудолюбивого, преданного слову сообщества. Или помню, как Сергей Сергеевич Аверинцев читал лекцию, а Клара Петровна Полонская (которая на первом курсе читала нам античку) материнским жестом набрасывала ему на плечи собственную шаль, поскольку в аудитории сквозило. Это было немножко смешно, трогательно и хорошо. Потому и помнится.

Многое ли изменилось с того времени? Чем филфак Вашей учебы отличается от филфака Вашего преподавания сегодня?

Опять же, каждый воспринимает окружающую среду с той стороны и в тех аспектах, которые ему наиболее интересны. Мне всего интереснее личный контакт с молодыми людьми, которые приходят на филфак примерно так же, как когда-то я: с любопытством, не очень явно направленным. Вас интересует жизнь слова, но это же, по сути, вся жизнь. Получать что-то от таких любопытствующих и чем-то с ними делиться, обмениваться интеллектуальной энергией — лучшая сторона преподавания. Трансляция знаний — сторона рутинная, тут тебя легко заменят книжки или Гугл. Для преподавателя самое вдохновляющее, но одновременно и самое трудное, выматывающее — это приспособление собственного, уже сложившегося сознания к свежести и остроте чужих мозгов. Они ищут себе приложения, цели, вдохновляющего вопроса, и когда ты им вовремя что-то подкинешь, хватают подсказку, как рыба наживку, и производят, пусть не очень умело, такое, что тебе в голову бы не пришло. Я думаю, университет в принципе ради этого существует, а все остальные вещи — листаем ли мы книжки или экраны, ориентируемся на ту теоретическую конъюнктуру или другую — сравнительно не важны.

Есть ли отличия между тем студентом, каким были Вы (и теми студентами, которые Вас окружали), и студентами сегодня?

Какие-то тонкие вещи меняются — на уровне организации знания, устройства внимания. На них реагируешь интуитивно, как-то к ним подстраиваясь, и иногда удивляешься, когда сталкиваешься в лоб.

Например, могу поделиться таким фактиком, эпизодом, над которым я потом долго думала. Как-то ко мне пришёл человек, недоокончивший наш факультет. За полтора десятка лет он создал какой-то свой бизнес, был в нём вполне состоятелен, но ему пришла то ли фантазия, то ли необходимость дополучить высшее образование. Я как раз принимала зарубежку, а он попросил: «Можно я посижу у Вас на экзамене, послушаю, как-то войду в курс?» Я говорю: «Сидите, конечно». Потом спрашиваю: «Ну как?» И он мне говорит: «Всё так изменилось! Мы, когда отвечали, начинали издалека, от предисловия долго шли к главному, а эти прям с середины и начинают». Я сначала решила, что ему померещилось, а потом подумала: возможно, мы сами не замечаем изменений, пребывая «в потоке». Действительно ведь, возникла и проникла даже и в академическую среду привычка укладывать речь в короткий формат. Описывать явления не в генетической логике (в духе библейского — Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова), а ориентируясь на драматический «пунктум». Сам по себе этот стилистический симптом говорит о сдвигах в устройстве нашей мысли, хотя не знаю, хорошо это или плохо.

Именно по этой причине меня занимает литература как коммуникация и коммуникация в ее эстетико-психологических аспектах. Общение со студентами — извечно вдохновляющий исследовательский ресурс.

Невозможно избежать этого вопроса, может быть, Вы уже как-то комментировали это, но все-таки: как и почему создавалась Ваша кафедра? Насколько я могу судить, это нечастое явление.

Нет, это совсем не частое явление. И она очень трудно создавалась в плане бюрократическо-административном, я бесконечно благодарна тогдашнему декану Марине Леонтьевне Ремнёвой, которая всё это «продавила». Несколько странное название — многим же непонятно, что такое «общая теория словесности» — предложил тогда Виктор Антонович Садовничий, потому что слово «дискурс» смущало иностранной непроницаемостью. В конце концов мы смирились с этой заменой: важно не название, а вектор работы, и, в конце концов, что такое дискурс, как не словесность-в-действии-и-в-контексте? Взаимообусловленность речевых, когнитивных и социальных процессов — вот то, к чему мы выходим разными тропинками: кто через лингвокультурологию и психолингвистику, кто через медиологию, кто через прагматику или теорию перевода. Если посмотреть на тематику спецкурсов, не скажешь, что мы учим чему-то неслыханному. Литература и кино, и фотография, иные виды изобразительности, — или литература и музыка, песня как особый режим существования поэтического текста, — или популярные жанры (та же фантастика), «кочующие» и трансформирующиеся в глобальном медийном пространстве… — сегодня это многим, пожалуй, интересно. Но даже при наличии интереса невозможно в одиночку культивировать новое для науки проблемное поле. Чтобы полноценно освоить адекватный ему набор методов и инструментов, нужно последовательное, коллективное усилие, не сразу приносящее плоды, — на него и нацелена кафедра.

За полтора десятилетия состав преподавателей менялся, в том числе потому, что люди уходили: становились кураторами галерей и музеев, как Екатерина Иноземцева, или сценаристами, как Юлия Идлис. Я думаю, это здорóво (живая теория — не противоположность, а родня практике), тем более что связи не обрываются, а на смену приходят новые люди. В сегодняшнем составе кафедры мне нравится стихийно сложившийся баланс опыта и (относительной) молодости, научной состоятельности и готовности к публичной инициативе, вкус к сотрудничеству и охота к проектной работе.

Ещё раз: кафедра возникла для того, чтобы разрабатывать филологическую тематику в аспекте коммуникации — без «рокового» деления на лингвистику и литературоведение, а наоборот, обращая их друг к другу на почве общего интереса к дискурсу. И я не жалею, что передвинулась сюда с «зарубежки», хотя та кафедра остаётся мне родной и с материалом зарубежной литературы я продолжаю, конечно, работать. Но как много новых стимулов возникает в этой работе — и возможностей, «зудящих» в голове! Поэтому ещё раз спасибо всем, кто участвовал и участвует в начинании под именем «теория дискурса и коммуникации», сочувствует ему или интересуется его перспективами.

Литература как коммуникация, литература как опыт — это тот подход, в рамках которого Вы работаете. Что нам этот путь открывает и чем нам приходится жертвовать, встав на него?

Я думаю, этот путь открывает нам филологию как полноценно гуманитарную, антропологически ориентированную науку. Филологию, которая ставит не только узкоспециальные, но и широкие вопросы, подразумевающие междисциплинарный диалог. Для чего, по-настоящему, человек придумал такую причудливую вещь, как литература? Какую работу выполняет в нашей жизни метафорический образ, или рассказ, или подражательный вымысел? Всё это исключительно интересно.

А жертвовать? Ну, наверное, приходится жертвовать комфортом заведомой авторитетности знания, то есть именно тем, чем сильна «нормальная», по Томасу Куну, наука. Примером «продуктивного дискомфорта» может служить наша кафедра — странноватая, в том смысле, что у «нормальной» кафедры есть предметное поле, в пределах которого ставятся и решаются задачи, а у нас определённого предмета как будто нет, а есть только зона и направление поиска. Контактная среда, ценная тем, что в ней генерируются связи, инсайты и «долгоиграющие» исследовательские сюжеты-проекты.

Как Вы считаете, наука на русском языке становится провинциальной?

Она может стать провинциальной, только если сама захочет оглохнуть и онеметь, окуклиться и оборонительно замкнуться. Иногда, что говорить, такое искушение возникает. Слишком высока динамика международных научно-информационных обменов, слишком подчинена рыночно-экономическому принципу «творческого разрушения». Не успеешь оглянуться — вчерашняя новация забыта, мода сменилась, и все ринулись под новый флаг, у всех на слуху и языке новый термин. Всё это — поверхностная суета, далёкая от «гамбургского счёта», а он в науке всё равно есть, никуда не делся.

И дело не сводится к выбору: хранить верность классике или соблазняться новой модой, быть законодателем моды или её догонять. Важно быть в курсе общего разговора, различать его поверхностные и глубинные течения, вариативность представленных в нём позиций. Важно сохранять в себе любопытство и готовность к обновлению компетенций, уже наработанных. Важно владеть языком международного общения, по нынешним временам английским (хотя лет через двадцать, кто знает, может быть, китайский окажется предпочтительнее). Важно уметь переводить мысль не только с языка на язык, но и из одной системы понятий в другую — быть изобретательным, а не калькировать лениво чужие изобретения. Но русская традиция — это и есть великолепно гибкие, изобретательные умы, Михал Михалычи Бахтины (условно), прекрасно чувствовавшие фактуру, диалогический потенциал чужой и собственной мысли. Люди, умевшие создавать новое «на чистом энтузиазме» и в самых неблагоприятных обстоятельствах. Чувствовал ли себя провинциалом Роман Якобсон, когда начинал работать в Московском университете? Конечно же, не больше, чем потом в Праге, потом в Копенгагене, потом в Нью-Йорке или Бостоне.

Вы буквально подвели к вопросу, о котором я раздумывал, задавать его или нет. Профессор М.М. Голубков сравнительно недавно в интервью сказал следующую вещь: «Современное литературоведение — это множество самых разных школ, дистанция между которыми определяется их дискурсивным арсеналом и представлениями о задачах литературоведения. Одна из этих школ мне принципиально чужда, поэтому с нее и начну: ведь отрицать всегда легче, чем утверждать. Это даже не столько школа, сколько среда, сложившаяся вокруг журнала “НЛО” и одноименного издательства». Затем он говорит, что это «принципиально иная, чем в советское время, гуманитарная среда с новым языком и кругом идей». «Идей, — добавляет он, — преимущественно антирусских, склонных к смешению русского и советского. Для того, чтобы отличать своих от чужих, и был создан тот самый дискурсивный арсенал. <…> Смею надеяться, что тот круг литературоведческих идей, который существует на филологическом факультете МГУ, в частности, на нашей кафедре, представляет определенную оппозицию НЛО»[1]. Для меня это было удивительно. Как Вы относитесь к такой позиции?

Что ж, такая позиция имеет право на существование. В науке, действительно, много направлений и сред, и никто из нас не всеяден. Каждый выбирает те сообщества, с которыми интереснее, продуктивнее общаться, — и развивается в определённом направлении. Лично я с НЛО как раз в очень хороших отношениях. У них свой круг приоритетов и интересов, включая и свои, что называется, заморочки, но это люди, любопытные к новому. Вновь возникающими «языками», направлениями и принципами литературного анализа они занимаются в широком спектре, профессионально и творчески. Такой мониторинг — хорошее, полезное дело. Ничего антирусского в этой работе нет, и ученые филологического факультета МГУ, от аспиранта до профессора, в ней продуктивно участвуют. Я думаю, что высказывание Михаила Михайловича — полемический перегиб, так сказать, издержка жанра. Вообще мне близка мысль Фуко, считавшего, что полемика — паразитическая форма научного разговора, скорее препятствие, чем помощь в поиске истины. Ведь в чем, как правило, видит задачу полемист? Отстоять позицию, сохранить верность себе. Поэтому оппонент воспринимается не как партнёр, а как противник, носитель пагубных заблуждений.

Михаил Михайлович, кстати, не раз выступал с очень здравой и хорошей идеей — создать (или воссоздать) на факультете методологический семинар. Попытки такие предпринимались, но систематического характера, увы, не приобрели. Вопрос: почему дело идёт так трудно? Думаю, от общей нашей непривычки к кооперативному разноречию. Когда (и если) разногласий нет — разговор выдыхается в отсутствие внутреннего конфликта. Но и разговор с «чужим» не клеится, не углубляется до принципиальных вещей, а сводится к мелким, формальным придиркам. Между тем, импульс развития может исходить даже из источника идейно чуждого: чужесть нас раздражает, но, когда вдумываешься в природу и причины раздражения, начинаешь наново осмыслять собственную позицию. «Метод», напомню, — это «путь», а путь предполагает открытость и подвижность. Главное — не увязнуть в окопной, оборонительной войне полемики.

Вы какое-то время работали на Западе?

Нет. У меня было только несколько научных стажировок, но волей обстоятельств — в очень хороших школах, в Америке и в Германии. В эти коротенькие промежутки времени я могла изнутри, вблизи и (благодаря дружеским отношениям с тамошними коллегами) очень прицельно наблюдать работу сильнейших западных профессионалов. В Йеле, университете Дьюка, Чикагском университете, Свободном университете Берлина. Эта среда привлекает, вдохновляет, хотя и устрашает отчасти своей требовательностью к «инсайдерам»: каждый, от студента до профессора, просто обязан чуть не ежечасно предъявлять что-то новое. Но так не везде, разумеется.

Как Вам кажется, где учёному работается свободнее: на Западе или у нас?

А что значит «свободнее»? У свободы много измерений. Например, для научной работы нужно время — а в университете на вас висит прекрасная, но и поглощающая время рутина преподавания. Так и у нас, и на Западе. Вчерашний аспирант, принятый на работу, сразу включается в потогонную систему и крутится, как белка в колесе, пока и если не удаётся выскочить в избранную когорту преподавателей с постоянным контрактом (tenure). Но к тому времени человек, бывает, уже устал, «выгорел». О свободе можно думать двояко: имея в виду временные и прочие ограничения или имея в виду наличие стимулов/возможностей. Но и тут прямое сравнение затруднительно.

Я думаю, для нас Московский университет — ровно то, что мы сами из него делаем. Ведь как развивается наука? В чьей-то голове появляется идея, собирается круг заинтересованных в ней людей, возникает система обменов в виде конференций, коллоквиумов, интернет-сессий, очных и заочных посиделок. Гуманитариям не нужно дорогостоящее оборудование для экспериментов, зато «подключённость» к системе профессиональных обменов на желаемом уровне — бесценна. Это наиболее эффективный путь доступа к свободе мысли.

Знаете, есть такой жанр научной литературы: сборник статей в развитие «пионерской» гипотезы или концептуальной возможности. Недавно я рецензировала (для того же НЛО, кстати) один такой сборник на тему, которая многих сегодня интересует: литература и аффект. Очень интересное новое поле трансдисциплинарного сотрудничества, в нём работают когнитивисты, психологи, философы, литературоведы, лингвисты. В сборнике участвовали специалисты из университетов Нью-Йорка, Парижа, Берлина, Шанхая и еще бог весть откуда, а составитель представлял университет Акадии — вы знаете такой? Он расположен в городке под названием Вулфвилл, в канадской глубинке, на бывшей индейской территории, поди найди его на карте. Научный мир сегодня устроен так, что единого центра нет — центров много, они подвижны. В любой области центр там, где талантливый человек собирает вокруг себя виртуальную группу людей не менее способных и «оборудованных» профессиональными контактами. Так происходит прирастание мысли, порой небольшое, порой очень ощутимое. Вот на этот уровень международного взаимодействия русским учёным — вам, которые пока ещё студенты и аспиранты, — очень важно выйти.

Всё-таки для меня свобода — это в первую очередь свобода идеологическая. То есть то, что сейчас происходит в Высшей школе экономики, насколько я могу судить, антисвобода. Мой вопрос был, наверное, с этой позиции.

Свобода идей и убеждений, как и вообще свобода, — не абсолютное состояние. Как говорил Фуко, это деятельность, конкретная практика. Череда внутренних решений и публичных жестов, альянсов и принимаемых на себя обязательств, выборов и уступок, высказываний и умолчаний, — вот что такое свобода.

Разумеется, никого никогда не радует принуждение — в виде, например, административного давления. Когда оно наносит ущерб исследовательскому поиску, продуктивному обмену мнениями — совсем печально, и я от души сочувствую коллегам (в той же Вышке), оказавшимися потерпевшими в подобной ситуации. Потерпевшими, но продолжающими работать, обосновывать и отстаивать свои позиции, что, по-настоящему, всего важнее. Говоря о свободе и антисвободе, следует иметь в виду не мелодраму в чёрно-белых тонах, а социальную драму, богатую оттенками, с «извилистым» сюжетом. Длящееся действие с повседневным участием каждого.

Сегодня очень меняются форматы чтения, причём это происходит резко и быстро. Какие Вы видите различия между традиционным бумажным чтением, электронной и аудиокнигой? Это же не одно и то же чтение, правильно?

Конечно. И это увлекает сегодня многих: ведь, по сути, реструктурируется эстетический опыт человека, опыт отношения к тексту. Читатель, как вы справедливо говорите, перестаёт быть только читателем: становится зрителем, слушателем и не только (сюда же, как свидетельствуют когнитивисты, присоединяются хаптические, кинестетические и иные ощущения). Преобразуется «пользовательский интерфейс» — может ли на это не реагировать наука о литературе? Думаю, не может. Думаю, она постепенно и неизбежно становится наукой о человеке, по-разному «использующем» текст в процессе (и с целью) передачи индивидуального опыта. Заметьте: не знаний или информации, а именно того, что доступно каждому лишь изнутри собственного тела и сознания. Что транслируется не посредством языкового кода, а посредством инференции — иносказания, косвенного указания, подсказки, догадки, реализуемых творчески в речевой практике. Эта базовая идея лингвистической и литературной прагматики мне представляется очень важной. Из неё происходит масса интересных частных возможностей, в том числе и в связи с изменениями литературного чтения в электронный век.

Ну вот, например, часто звучат сетования: чтение становится более рассеянным и поверхностным. Возможно. А что лучше — поверхность или глубина? Ответ как будто ясен: конечно, глубина. Но не факт, необязательно. Контакт с поверхностью может быть не менее богатым, чем углубление во внутренние слои структуры. У меня был, знаете, такой момент в педагогической практике. Студентке на спецкурсе по американской литературе я стала пенять: «Как же вы не дочитали “Моби Дика”?» Та оправдывается: книжки, мол, нету — обычная студенческая сказка. Я говорю: «Но остальное же вы прочитали! Как?» Она (растерянно): «Я распечатываю по несколько глав, дома что-нибудь делаю и заодно читаю…». Я сначала хотела застучать кулаком и затопотать ногами: что за чтение такое? — позор для филолога! Но… потом задумалась. «Моби Дик», как вы помните, весь состоит из маленьких главок, сюжетность сосредоточена в начале и в конце романа, а вся объёмная середина напоминает рассматривание кита: хоть от головы к хвосту, хоть от хвоста к голове. Написана книга в 1851 году, когда в помине не было ничего подобного электронной сети (по-моему, даже телеграфный кабель под Атлантикой ещё не был проложен). Но сетевой принцип, на который отзывалось человеческое воображение, уже присутствовал, витал в воображении. И странная практика чтения — не то чтобы незаконна: в каком-то смысле она отвечала авторскому замыслу.

Бывает так, что случайно услышанная фраза заставляет над ней думать, возвращаться к ней снова и снова. Дело было в университете Чикаго. Это сильный исследовательский университет, достаточно богатый, чтобы обеспечить постоянный поток гостевых лекций в исполнении академических «звёзд», тем самым — непрекращающуюся дискуссию на передовом рубеже науки (по-американски — cutting edge). Я запомнила начало одной такой лекции — увы, без имени лектора (помню только, что он создавал концепцию для программы медийных исследований в Гарварде, а потом такой же в Лондонской школе экономики). Он задал риторический вопрос: «В чём состоит основной вопрос (issue) гуманитарной науки?» И сам на него уверенно ответил: «It is the issue of human change». Иначе говоря: основной вопрос касается изменчивости, исторической изменяемости, потенциала перемен, который живёт в человеке и реализуется человеком. Меня это поразило: мы ведь больше, привычнее, охотнее говорим о сохранении культурного наследия. И это верно. Но сохранять или охранять можно не иначе, как в контексте хорошо осознаваемых перемен. Просто складированное добро, как бы изъятое из потока времени, пропадёт при самых лучших сторожах. Его вовлечённость в поток перемен предполагает трансформации, возможный риск потерь, но также возможность новых продолжений. В них — жизнь культуры.

Я этот вопрос задал, потому что в последнее время слушаю очень много аудиокниг: вроде бы мне понравилось, но некоторые мои друзья говорят, что это суррогат, что так нельзя делать. А я всегда отвечаю, что это не хуже и не лучше, а просто по-другому. Мне кажется, это вытекает из того, что Вы говорили.

Обсуждения того, что можно, а что нельзя, возникали в истории много раз. Когда появился кодекс (книга), знатоки ворчали: «Свиток — да, а это что за баловство?» И так далее. При всех сколько-нибудь радикальных трансформациях в культуре элита (по крайней мере, её часть) оказывалась на стороне охраняемого старого. Может быть, так и надо, я не знаю. Может быть, это такой здоровый консерватизм: хранители культуры держатся за свои свитки до последнего, но… всё равно понемножку перестраиваются. Ничто не вечно, но и ничто не идёт прахом: культура живёт и меняется.

Вы были в жюри премии «Нос». Скажите, пожалуйста, зачем сегодня нужен институт литературных премий? Это сводится только к некоторым коммерческим функциям и продвижению или всё-таки нет?

Институт литературных премий относительно молод, он появился лишь в XIX веке и, можно сказать, «от рождения» коммерциализирован. Я не могу сказать, что я себя очень ловко чувствовала в составе «выборщиков», именно потому, что сама задача казалась странной: из трёхсот книг выбрать двадцать, потом из двадцати — шесть, потом из шести — одну. А ведь книги все разные, и невозможно их ни под одну гребёнку причесать, ни по единому критерию сравнить. Словом, игра в премии и вокруг премий не имеет, на мой взгляд, большого содержательного смысла. Но если кто-то из авторов получит финансовую поддержку — чем плохо? И обществу есть прибыток в том смысле, что всё-таки выбираются неплохие книги, и пусть о них лишний раз услышат имеющие слух.

Но вот что я позитивного из этого опыта для себя извлекла. Когда читаешь триста книг подряд, ты их, конечно, не читаешь. По первым нескольким страницам, иногда по одному абзацу, чувствуешь стиль: вот это — «вкусный» язык, в нём осязаемо чьё-то присутствие, а вот это — жвачка, совершенно ничья, пусть и с именем на обложке. Стиль как способ поведения в речи, как личный голос, реализованный в письменном слове, — это абсолютный критерий.

Когда мы с Вами на курсе разбирали статью Карло Гинзбурга об уликовой парадигме, Вы говорили, что из неё в будущем может многое вырасти. Как Вы думаете, если смотреть из сегодняшнего дня, за чем будущее в литературоведении?

А знаем ли мы, за чем будущее — в литературе? Нет, конечно. Но, отвечая на ваш вопрос, Дима, я бы предположила: будущее НЕ за «чистым» литературоведением. Или так: не думаю, что у «чистого» литературоведения есть будущее. Наука о литературе не может игнорировать изменений, актуально происходящих с её предметом, как не может и уклониться от вызовов со стороны социальных и когнитивных наук. Рабочие альянсы с ними небесконлификтны и небезразличны для состава нашей дисциплины, в том смысле, что они исключают её «чистоту», внутреннюю успокоенность.

Будущее — за изучением текстов как сложных практик, в которых фаза производства и фаза восприятия трудноразличимы: обе предполагают творческое участие субъекта. Нужна гибкость, чтобы адаптироваться к резко возросшему разнообразию контекстов словесной жизни, чтобы умело переходить границы (границы ведь всегда пугают: высунешься со своей территории, а за её пределом ты уже не хозяин — всё чуть-чуть или очень по-другому устроено). Литературоведение, на мой взгляд, имеет будущее как наука внутренне подвижная, путешествующая, широко заимствующая и в то же время перед собой ответственная.

Очень близкие мне рассуждения, спасибо.

БЛИЦ

Назовите, пожалуйста, тексты или авторов, которые остаются нами, студентами, незамеченными.

Если нужен короткий и точечный ответ, то я переживаю, например, за Джейн Остин. Ни в какой-то курс она не попадает, хотя её романы читают — а также смотрят и слушают — все.

Чем Вас привлекла фигура буржуа?

Может быть, тем, что на буржуа долго — не только у нас, но и на Западе тоже — вешали обвинительных собак. Всегда ведь есть задор обнаружить ценность там, где присутствие её не предполагается.

На первом курсе у нас были, как и у вас, практические занятия по теории литературы, и под конец нужно было выполнить анализ рассказа. Я решила писать по Зощенко, который тогда ещё не был важной фигурой, какой стал сегодня, а был просто смешным, популярным Зощенко. Наш преподаватель — Георгий Константинович Косиков — ещё удивился: «Взяли бы лучше Чехова». Но у меня был мотив: доказать — самой себе для начала — что Зощенко интересен не менее, чем Чехов, то есть что интересное «спрятано» не в предмете, а в способе внимания к нему.

Как ни скучен, ни прозаичен, ни ограничен буржуа, на плечах своих он вынес целую эпоху. В России буржуазная эпоха не была толком прожита: ещё раньше, чем она всерьёз наступила, родилась мечта о её конце и о лучшем будущем, которое возникнет сразу после. Вот мне и было интересно понять: что же у них там, на Западе, было, чего у нас не случилось? Обратным, попятным ходом мысли хотелось оправдать «буржуя», не впадая, в то же время, в апологию. И правда: в нём обнаружилось немало ценных качеств, наряду с культурными изъянами.

Есть ли у Вас любимый город?

Москва. Из иностранных городов — Амстердам и Чикаго. Из наших городов мне понравился город Вологда, где была недавно. Хотя город ведь не воспринимается отдельно от встреч, в нём случившихся.

Неочевидно. А есть ли у Вас любимый музей?

Я лучше скажу про музей мечты: как раз в Амстердаме есть Rijksmuseum. Там собраны голландцы XVI–XVII веков. Помню, как выходила из него с удивительным чувством: будь у меня не четыре часа, а дня так четыре и проживи я эти дни подряд в том свете, сдержанном, уверенном и ясном, какой испускают из себя эти старые полотна, — внутри что-то перестроилось бы, глубоко и необратимо, в лучшую сторону. Надеюсь как-нибудь — пусть небуквально — осуществить эту идею.

Вы следите за современной русской литературой? Могли бы Вы назвать какие-то тексты, которые в последнее время Вас удивили?

К глубокому сожалению, у меня не получается следить систематически за современной русской литературой, и вообще художественные тексты я больше люблю перечитывать. И пере-перечитывать. Это такая увлекательная операция! — в сравнении с ней первый пробег по книге бледен и беден, даже когда увлекателен.

Интервьюер: Дмитрий Зайцев

Расшифровка интервью: Зоя Гусева

Корректор: Ганна Филатова

Подготовка к републикации: Мария Тухто

(26.01.2021)

[1] Интервью от 13 февраля 2020 года в №5 газеты «Литературная Россия»

Сообщение «Литературоведение, на мой взгляд, имеет будущее как наука внутренне подвижная, путешествующая, широко заимствующая и в то же время перед собой ответственная». появились сначала на Литературный журнал НАТЕ.

Сергей Иванович, Вы всегда говорите, что в русской литературе только один «настоящий мужик», и это Анна Андреевна Ахматова. Почему?

В русской литературе были и другие «мужики», конечно. В штанах (смеётся). Например, Андрей Платонов. Но и он написал пьесу «Ученик лицея» в очень официозном духе. Настоящим мужчиной был Солженицын. Ну и некоторые его антиподы, как, например, Андрей Синявский. Оба они считали, что лагерь пошёл им на пользу. Причём Синявский претерпел больше, чем Солженицын. Он все зубы потерял от цинги. У него не было шарашки, как у Солженицына. Конечно, были и другие настоящие мужчины, целое военное поколение — и в прозе, и в поэзии. Но это уже не классики, вот в чём дело.

Что показательно? Американец Джон Глед многих эмигрантов спрашивал: «Вы бы, наверное, в лагерь вернуться не хотели?» Наверняка, конечно же, они не хотели бы вернуться ни в лагерь, ни на войну. Хотя считали это главными событиями своей жизни. То есть важны не сами испытания, — лагерные ли, военные ли, — а преодолённые испытания.

Идеал мужественности, конечно, был распространён в русской литературе XX века, и людей, ему соответствующих, тоже было немало. Но больши́х классиков, таких, которые не сломались совсем, не было. Шолохов сломался. Ведь даже Платонов — и тот сломался. Мандельштам оду Сталину написал, Булгаков пьесу о молодом Сталине написал. Правда, Ахматова тоже написала стихи, в которых Сталина прославляла. Но, во-первых, это были такие плохие стихи, что даже Сталин это понял. Во-вторых, она это сделала не ради себя, а ради единственного сына, который мог погибнуть. Она поступила как мать, защищающая своё дитя, то есть совершила мужественный поступок. В этом смысле она единственный мужчина среди наших классиков.

Чем может быть интересна поэзия Ахматовой современному читателю?

Да всем. По-моему, это самая насыщенная поэзия. Здесь меньше ярко выраженных эмоций, чем, например, у Цветаевой, здесь меньше претензий на внешнюю оригинальность, чем у самых разных поэтов, таких как Маяковский, Мандельштам, Пастернак. У Ахматовой нет такой претензии. Она как будто пишет просто, для всех, но при этом достигает максимальной глубины. Она «самый пушкинский» поэт XX века, а это самая сильная традиция. Пушкин — главный русский человек. Он нам дал язык, на котором мы мыслим, говорим, общаемся. Все, независимо от нашей специализации: и политики, и дворники, и филологи, и математики.

Существует мнение, что Ахматова блестяще владела механизмами создания имиджа. Возможно, иногда этот создаваемый имидж не соответствовал действительности. Как Вы считаете, насколько важно для писателя уметь творить миф о себе?

В большей или меньшей степени это свойственно любому писателю. Особенно, конечно, в XX веке. XX век был веком жизнетворчества в самом широком смысле слова. И политики занимались жизнетворчеством, и художники. Владислав Ходасевич в одной из статей рассказал про лекцию о символизме, которую он слышал за границей. И всё вроде там было правильно, а всё-таки дух символизма не был передан. Потому что лектор знал символизм по книгам, а Ходасевич его знал по людям. И он видел, что они не только стихи писали, не только прозу — они и жизнь свою тоже строили по образцу художественных произведений. Жизнь у Ахматовой всегда перетекала в поэзию, и поэзия — в жизнь. Так было и у очень далёких от нее поэтов. Вот, Маяковский, например, был таким «агитатором», «горланом-главарём» на сцене — и совсем другим в личной жизни. Лиля Брик говорила: «Другого такого плаксу я отродясь не видела».

Тут, конечно, и возраст нужно учитывать. В старости Ахматовой действительно хотелось какой-то компенсации. Всё-таки она понимала, что не получила всего, что заслужила. Несмотря на то, что она получила в самом конце жизни и мантию оксфордского университета, и премию в Италии, хотя и не самую престижную, она понимала, что её творчество ещё недопонято, недоосмысленно. И потому, конечно, её волновало, как её воспринимают и, вообще, насколько её читают. Ведь в это время, в конце 50-х – первой половине 60-х годов нарасхват шли стихи Евтушенко и Вознесенского. Ахматовой, конечно, тоже, но вот шум был вокруг стихов этих самых эстрадных поэтов.

Вы обижаетесь, когда указывают на Ваши ошибки?

Я, наоборот, всегда прошу указывать. Кстати, в этом смысле я следую за Валентином Евгеньевичем Хализевым. Он никогда не слушал никаких комплиментов, нет. Только какие у него недостатки. И мне в конце жизни он говорил: «Я себя реализовал только процентов на 40». Я говорил: «Валентин Евгеньевич, вы счастливый человек. Я себя реализовал процентов на 20».

Один человек, с которым я близко связан, после того как я написал об ошибках в учебном пособии под его редакцией и напечатал это, пошёл к декану и предложил меня убрать из редколлегии «Вестника Московского университета». А сейчас он позвонил редактору, сказал, что ему надо кое-какие ошибки исправить. Но уже от себя. И Ремнёвой пожаловался. А я говорю: «Ну а как же? Это уже сколько изданий. Надо же печатно тоже заявить, чтобы не плодить эти ошибки дальше». Я, конечно, могу ему сказать «на ушко», но ведь надо же предупредить и других.

Сам я к этому отношусь совершенно иначе. У меня тоже бывают какие-то обмолвки. Я раскритиковал одного такого дилетанта, который написал книгу о лермонтовской Москве. Ну халтурная книга: надёргал из интернета всего, что относится и не относится к делу. Кучу ошибок я у него выявил, напечатал про них. Он написал опровержение «Не лучше б на себя, кума, оборотиться», где мои мнимые ошибки изложил. Но одну мою ошибку он заметил верно. Я написал, что в Москве Николай I во время Чумного бунта крикнул: «На колени!», и народ упал на колени. Он, в общем, бунт усмирил. На самом деле это было в Петербурге. И тот на это указал. Я же пишу — в столице. Этот самый пункт я оспорил. Столица-то действительно была одна, только — другая. Настоящей столицей всегда была Москва, а Петербург был только исполняющим обязанности столицы. Поблагодарил этого своего критика за то, что он указал мне на ошибку, но сам его разделал за его ошибки, в том числе и за новые. Я свой ответ назвал «“Затеяла сама в дородстве с ним сравняться…” По поводу одной претензии».

Я признаю свои ошибки, но при этом, конечно же, ищу ошибки и у других. Главное — не обманывать людей. В конце концов, наука — дело коллективное. Кто теперь помнит, что соотношение формы и содержания установил Гегель? Как будто от века так и было. Поэтому цепляться за что-то: «Вот, это моё, а ты у меня украл…», как некоторые поступают, — это глупость величайшая. Ошибки — это дело распространённое. Но даже когда я ещё верил в товарища Ленина (был такой период), я и тогда говорил студентам, что и у Ленина было немало ошибок, но его преимущество было в том, что он умел быстро их признавать и исправлять.

Вы очень жестоки к студентам, которые совершают ошибки на экзаменах. Говорят, что Вы требовательный экзаменатор, и сдать экзамен Вам крайне сложно.

Я иначе принимаю экзамен, чем другие. Довольно много среди наших экзаменаторов людей, которые прекрасно знают, что вы списываете. Они делают вид, что этого не замечают. Им хочется скорее уйти домой. И поэтому они за списанный ответ ставят и «пятёрки» тоже. Я этого не хочу. Я хочу, чтобы вы чему-нибудь научились. Мне, конечно, тоже хочется домой. Но уйти домой бесславно мне как преподавателю стыдно. Я хочу хоть на экзамене человека чему-то да научить. А многие к этому не приучены, они считают, что списал, ответил, и всё. А я говорю: «Списывайте, но после этого будем беседовать». И никогда я не придираюсь к мелочам.

Я хочу реально научить. У меня просто другая метода. Даже если и только по списанному отвечают, но по списанному с умом, я и в этом случае «двойку» не поставлю. Но если человек балабанит то, что он сам не понимает, чужие слова повторяет, как попугай, то я такому положительную оценку не поставлю никогда. А в принципе, я люблю студентов. Я хочу, чтобы они всё-таки с достоинством оканчивали Университет. У нас всё-таки МГУ, а не ПТУ.

После экзамена по критике на четвёртом курсе было много слез, обид и претензий. Как Вы думаете, почему?

Если не поняли, что от них требуют, и думали, что по старинке, «дуриком» сдадут, спишут, и всё — значит, получили то, что заслужили. Чего вы не понимаете, особенно обидчивые студенты, что я-то ведь тоже переживаю. Может, ещё и побольше вашего. Потому что у вас жизнь только начинается, вы переживаете из-за ерунды. Сейчас ведь с тройкой и в аспирантуру можно поступать, раньше было нельзя. Так человек устроен: он не думает, что эти переживания ему жизнь сокращают. Каждая прожитая минута тебя приближает к смерти. А человек переживает из-за того, получил он «четыре» или «пять». Моё положение гораздо серьёзнее. Я на вечную жизнь в раю не больно-то рассчитываю. Я считаю, что у меня одна жизнь, и бо́льшую часть её я уже прожил. И хочу, чтобы от меня что-то осталось. И когда я не халтурю, а мне в ответ хамски, по сути хамски, не по форме, начинают нести всякую околесицу, как будто я дурак какой-то и не понимаю, кто передо мной — порядочный человек или халтурщик — это ведь очень обидно. Я переживаю не меньше.

Сколько у меня ещё таких кусков жизни осталось? Может быть, совсем мало. И вот каждый — такой. Это кошке под хвост. Вы — филологи. А филолог — это человек, который обязан влезать в шкуру другого человека, даже не близкого ему. Филолог обязан всё понимать. Но не обязан всё принимать. Если этого не умеешь, то неправильно выбрал свою специальность. Если я много «двоек» ставлю, я не только вам плохо делаю, а больше плохо делаю себе, потому что я теряю ещё кусок своей жизни, который могу потратить гораздо производительнее: могу статью написать или лекцию прочитать для широкой публики. Надо просвещать людей, потому что очень уж у нас сейчас народ тёмный, необразованный. Хочется по себе что-то хорошее оставить, а когда оставляешь двоечников — это очень обидно.

Вы считаете, что филолог должен быть «всеяден»?

Да. Гаспаров это иначе выражал. Он говорил: «Филолог обязан любить каждое слово». А что мне больше нравится — это дело моего вкуса, это моё личное дело. Люби что хочешь, так сказать, но знай, как оно было. И желательно побольше знай.

А Вы когда-нибудь получали на экзаменах двойки?

Никогда. Двойки не получал, но в отличники вышел не сразу, а только после третьего семестра. Я не сразу научился учиться. Засыпал поначалу на лекциях. Не буквально засыпал, но носом клевал. И не всё мне было одинаково интересно.

Чем Вы хотели заниматься в студенческие годы?

Прежде всего, я увлекался стиховедением. Попалась мне в руки книга Всеволода Рождественского, это младший потомок акмеистов, типичный неоклассик. Книжка называлась «Читая Пушкина». Пушкиным я всегда интересовался по биографической причине, потому что родился в день рождения Пушкина. И читал много. Любимой моей книжкой в детстве была поэма «Руслан и Людмила». Когда я ещё читать не умел, мне два раза прочитали большой эпизод боя Руслана с головой, и я после двух прочтений запомнил весь этот эпизод наизусть. И до сих пор помню. Начал я книжку Рождественского читать ради Пушкина, а у него там ещё был раздел, целиком посвященный стиховедению. Я это прочитал и чрезвычайно увлёкся классическим стиховедением. Это в школе ещё было, не позже седьмого класса.

Расскажите о вашей докторской диссертации. Насколько я знаю, она посвящена маргинальным системам стихосложения. Что это такое?

«Маргинальные» — слово многозначное. В данной ситуации это означает системы несамодостаточные, то есть такие, которые обнаруживают свою специфику при каком-то дополнительном условии. Например, моностих, одна строка. Стихи все как минимум двустрочные. Это предполагает контекст общепоэтический. Это не те условия, которые у всех остальных систем стихосложения: там ударение, слог, а здесь нужны подпорки какие-то. Или метризованная проза. В XIX веке она могла расцениваться вполне как стихи, потому что стопы есть, а это считалось главным признаком стиха. Тогда не было такой экспансии метризованной прозы, как в XX веке. Вольный дольник я называю «свободный стих с преобладанием силлабо-тоники», но это воспринималось чуть ли не как проза по тогдашним понятиям, потому что господствовала строгая силлабо-тоника. Он был свободным стихом только для этого времени, сейчас он иначе воспринимается, иначе функционирует. Я был за исторический и буквально системный подход к стиху, при котором учитываются разные обстоятельства и разные контексты. И это принцип, который должен учитываться в теории литературы в целом. Никто, например, не думает, как меняется художественное произведение. Некоторые считают, что оно всегда одно и то же, меняется только наше восприятие. А оно меняется так же, как и человек.

А как именно меняется? Разве это не проблема восприятия?

Это не только литературного произведения касается. Во-первых, у произведения есть возраст. Оно стареет относительно современности и других каких-то периодов. Причем, как правило, так бывает и в архитектуре, и в живописи — чем произведение древнее, тем оно более ценно. С годами произведение становится уникальнее (хотя «уникальный – это значит «единичный») и обнаруживает то, что раньше не было существенно. Мы смотрим картину Венецианова[1] — сидит крестьянка в кокошнике. Сейчас кокошников никто не носит. В то время это был проходной момент, совершенно незаметный. Сейчас это может быть первое, что бросается в глаза. Происходит переакцентуализация содержания. Это жизнь самого произведения.

Произведение может, как и человек, стать отцом, то есть породить другое произведение. Правда, и дети бывают всякие: бывают красивые, бывают уроды. Поэтому сейчас существует не только «Чайка» Чехова, но и «Цапля» Василия Аксёнова и Николая Коляды, по-моему, «Ворона». В общем, современные травестированные переработки «Чайки». Но это же инобытие, это же работа. Человек — это же не только руки, ноги, голова и некоторые ещё части, это же ещё и его жизнь, его работа. Мои года — моё богатство, правильно? Старость не радость, конечно, это я уже хорошо осознал, но и в ней есть свои преимущества. Опыт — большое дело. Хотя, конечно, память ухудшается, работоспособность снижается. Но всё равно в старости людей должны уважать, и небезосновательно.

Насколько я знаю, на Востоке особое отношение к пожилым людям. Вы достаточно много времени работаете со студентами и аспирантами из Китая, ездите читать лекции в китайские университеты. В чём специфика работы с китайскими студентами?

Китайское сознание вообще во многом отличается от европейского. Во-первых, оно авторитарно. О политике там говорить просто неприлично. Мы, русские, о политике всегда любили потрепаться, там — ничего подобного. К истории в Китае относятся как к совершившемуся факту. Что было, то было. Зачем судить? Что от этого изменится? Хотя, конечно, есть у них даже такой скрупулёзный, буквалистский подход к истории. Они, например, подсчитали соотношение позитивного и негативного в деятельности Мао Цзэдуна. Они его по-прежнему почитают больше всего, на всех деньгах у них — только Мао Цзэдун. Но официально подсчитано, что у него 70% деятельности положительной и 30% деятельности отрицательной. Это напоминает наше РАППовское[2] отношение к живому человеку. Вот такой рационализм им, безусловно, присущ.

Этот рационализм не позволяет увлекаться идеалистическими представлениями. Китайцы — народ нерелигиозный. Главная китайская религия — конфуцианство. Это скорее моральные проповеди. Из наших писателей им ближе всего поздний Толстой, моралист. Они моралисты, безусловно, все. Они не понимают вообще трагического. Жизнь — это ценность, и в ней в принципе всё должно быть хорошо и гармонично, как в природе. Вообще вся жизнь воспринимается как элемент природы. А в природе всё закономерно и естественно. Поэтому в традиционной китайской литературе нет плохих концов. Обязательно плохой человек должен раскаяться, исправиться. Соответственно, никакого реализма. Многое у китайцев построено на образных ассоциациях. У нас мышление более отвлечённое. Русское сознание менее материально и более духовно, потому что владеть всем, чем хочется, мы никак не можем. Всю Россию никто никогда не видел. Правда, и Китая всего никто никогда не видел. Но всё равно они как-то более прагматичны. Поэтому неслучайно у них всё должно быть наглядно. И даже письменность у них не буквенная, а иероглифическая, рисунками. Иногда их ассоциации для нас совершенно непривычны и комичны. Петух, например, обозначается двумя иероглифами, каждый из которых значит «курица». А переводится это как «общественная курица». В принципе, язык простейший — в китайском нет, например, категории рода и числа. Я, правда, сам китайского не знаю. Но там сложная фонетика, потому что четыре тона меняют значение слова. Мы как ни рявкни, как ни пискни — всё равно у нас будет одно и тоже слово. А у них «мао» — это может быть и кот, и великий кормчий, Мао Цзэдун.

А в быту разница ощутима?

В быту, конечно, разница колоссальная. У них считается нормальным то, что у нас не принято. Например, там естественно у любого человека, будь то женщина или старик, спросить: «Сколько Вам лет?» Женщина спокойно отвечает. У нас же даже в научных журналах не пишут год рождения женщин.

Конечно, совсем другое отношение к еде. Раньше они были голодные, сейчас они наелись. Но всё равно едят абсолютно всё, что ползает, летает, ходит и плавает.

А вы что-нибудь необычное попробовали в Китае?

Да я особенно не старался. Я так и не научился палочками есть. Привёз складной нож, где была вилка. И ковырялся в том, что больше было похоже на европейскую пищу. У них, например, приличные пельмени, но совершенно не понятно, какие из них с мясом, а какие — с травами, потому что вкус абсолютно одинаковый. Ученик моей коллеги Гулистан Абдирезаковны Амановой в Китай съездил, его там угостили чем-то, написали иероглифом то, что он ел, он приехал, ей показал, она посмотрела: «Ты кошку съел!» (смеётся) У них сейчас главный деликатес называется «Бой тигра с драконом». Тигр и дракон — это самые почитаемые у них существа. Настоящего дракона не поймаешь, тигров — мало. Поэтому тигра заменяет кошка, а дракона — змея. Самая вкусная водка у них считается та, в которой плавает дохлая змея. Я так и не решился водочку со змеей попробовать, потому что она и без змеи там такая поганая. На наш вкус, конечно. Она такая сластящая, каким-то лекарством отдаёт. Но деваться было некуда, каждый день пил там. Отопления нет, а воздух очень влажный. Жарко — потеешь, а сверху дождь льёт. Высушить вещи негде — ни батареи нет, ни обогревателей. Но они как-то живут. Как говорится, что китайцу хорошо, то русскому — смерть (смеётся). Всё у китайцев другое. Конечно, современные китайцы уже не удивляются, если видят европейца. Но однажды мне в Нанкине случилось ехать в метро, и одна бабка как уставилась на меня, так все 40 минут с меня глаз и не спускала. «Что за чудовище? Такое большое, с белыми волосами, ещё и с бородой, да ещё и не косой. У всех нормальных людей волосы чёрные, бород нет, глаза узенькие, ростом поменьше». Хотя китайцы за последние тридцать лет сильно выросли. Вот тебе и «бытие определяет сознание» — начали хорошо питаться, и сразу выросли.

Интервьюер: Маргарита Вяльцева

Редактор: Александр Денисов

Подготовка к републикации: Ирина Бондырева

(26.04.2019)

[1] Алексе́й Гаври́лович Венециа́нов (1780–1847) — русский живописец, мастер жанровых сцен из крестьянской жизни, педагог, член Петербургской академии художеств, основатель так называемой венециановской школы.

[2] Россиийская ассоциация пролетарских писателей (РАПП) — литературное объединение в СССР послереволюционных времён.

Сообщение «Люби что хочешь, так сказать. Но знай, как оно было». появились сначала на Литературный журнал НАТЕ.

Алексей Аркадьевич, расскажите что-нибудь о Вашем советском детстве в Москве и в провинции.

Ну, в провинцию я только ездил отдыхать летом, в каникулы. Я родился в Москве. Детство моё прошло хорошо, благополучно. Я уже не застал всяких «дворовых» проблемных историй, которые были в послевоенные годы. Ну, может быть, в Москве, когда ходил гулять ребёнком, ещё сохранялись предупреждения старших не ходить там, где голубятни: там собираются «не очень хорошие дяди». Не играть с ними в «расшибалочку». Вы знаете, что это такое?

Нет, а что это?

Это такая азартная игра на деньги. Тогда деньги не тысячами мерились. Ну, на двадцать копеек, на полтинник. Это называется «пристенок» или «расшибалочка». Было такое развлечение: рисовалась какая-то касса, в неё что-то клали…

Это как в рассказе «Уроки французского»?

Наверное, да. Вот так кидали в стенку и смотрели, куда отскочит. В неё играли подростки, которые учились в ремесленном училище. Всегда казалось, что это какие-то второгодники или что-то такое. И это не только детская забава была. Вообще-то, конечно, если вы посмотрите фильмы вроде «Прощайте, голуби», то вы увидите, что́ из таких особенностей сохранялось на рубеже пятидесятых-шестидесятых годов. Теперь редкая вещь — голубятня — и редко люди увлекаются голубями, а раньше, особенно в пятидесятые (но этого я не застал) и в шестидесятые годы это было. Не в каждом дворе, но часто можно было встретить голубятню. Сейчас в районе, где я живу, есть две основательные голубятни, которые уже пытались сломать, но энтузиасты как-то отстояли их в управе. Но это уже не клуб людей, а один какой-то энтузиаст живёт там всю жизнь. А тогда могли быть и драки, и даже убийства из-за голубей в те времена. Может быть, вы смотрели фильм «Чужая белая и рябой». Это фильм конца восьмидесятых годов, который именно такую жизнь воспроизводит, только, по-видимому, более раннего времени.

А жил я в таком большом дворе, в сталинском доме около метро Электрозаводская, на берегу Яузы. В этом дворе всякая публика была. Был и винный магазин, и гастроном. И, соответственно, в те времена это было не то же самое, что сегодня «Азбука вкуса», так я вам скажу. У меня было такое детское впечатление. Поскольку отец мой был инвалидом войны, то, когда мать надолго задерживалась на работе, он мог от нетерпения (это нечасто случалось, но я запомнил первые свои ощущения) писать мне взрослым почерком записку, и я шёл за папиросами в «штучный» отдел гастронома, как тогда говорили. Мне было, наверно, лет шесть, что-нибудь в этом роде. Папиросы он курил достаточно недорогие. Тогда одни назывались «Север» (а когда-то, до борьбы с космополитизмом, назывались «Норд»), а другие «Прибой». «Прибой», по-моему, был подешевле. Стоили они в пределах двадцати копеек. И я с этой запиской отправлялся туда, а там собирались постоянно (как теперь говорят — тусовались, ну, толклись) мужчины, склонные к такому времяпрепровождению… Многие из них были, как и мой отец, участниками войны, только их жизнь была несколько иной. Сами понимаете: когда ребёнок приходит в такое место, где у прилавка пахнет вином, где продают водку и вино на разлив (в хрущёвские времена продавали именно так), где женщина-продавщица с высокой прической, перекисью крашенная (а сверху у неё была такая сеточка, зелёная или синяя), обычно такие большие серьги кольцами… Почему-то как-то всё представляется, что звать её должны Клавой. Не знаю, может быть, звали её совсем и не так. И представьте себе, в долговую книгу этим выпивохам она что-то записывает, прогоняет их, говоря: «Ты там уже должен». И руки у меня вспотевали: это страшно, потому что записку протянешь, а тебя никто не видит. Дашь ей эту бумажку, она прочитает, потом говорит: «Ну, вы, алкаши, подвиньтесь, дайте ребёнку папиросы купить». И тут начинается зрелище. Они все: «У-у! Такой маленький, и уже курит!..»

Но когда уже кончилась смена, я помню, она пришла, позвонила в дверь, и сказала: «Вы такой-то и такой-то?»

«Да».

Там <в записке — Прим.> же было написано: «Я, инвалид первой группы, из такой-то квартиры…»

«Ну, присылайте. Я буду знать».

Вот такое вот впечатление, маленький сюжет. Это очень нервным казалось мне как ребёнку. Это надо было выйти в арку дома, обойти его с другой стороны — уже целое приключение. Главное — не там, где хлеб продают, где бабки с авоськами, а вот именно в один угол, где продавали вино. Для своих людей были даже какие-то долговые книги…

Теперь как-то всё по-другому. На троих, извините меня, никто не пьёт. А тогда, если денег не было, они собирались и долго искали по карманам. Водка тогда стоила 2 рубля 87 копеек. Почему я могу вам это сказать? Потому что ведь это в те времена, кроме шуток, было известным экономическим эквивалентом. Сколько-то бутылок водки стоила побелка потолка, например, и так далее. Поэтому все люди это знали. Придёт к бабке водопроводчик — его как-то не интересовало остальное.

У нас был, например, слесарь, тоже участник войны. Как вы понимаете, он вёл такой… не то чтобы асоциальный образ жизни, но это было его естественное состояние. И он постоянно приходил к моему отцу занимать деньги. У нас была в семья такая шутка, что эти три рубля, «трёшка» советская, — не то что неразменная, она является такой виртуальной платёжной единицей, потому что Дмитрий Степанович приходил и говорил моему отцу: «Аркадий Иванович, дай мне, пожалуйста, взаймы 3 рубля, а я тебе верну». И, соответственно, вот эти три рубля находились всё время в таком обороте. Ему давали деньги, через два дня он их приносил, потом через день снова брал… Вот так. Грустно.

Могу вам сказать, что я видел однажды, как на ступеньках этого магазина ветеран войны об асфальт тёр ушко от своей юбилейной медали, чтоб её сдать как рубль. Внешне медаль на двадцать лет победы была на рубль похожа. Я сначала не понял, что он делает. А им не хватало на выпивку, и они её оторвали от колодки. Это тоже сюжет грустный, правда?

Да.

Я не хочу, чтобы вы думали о плохом. Но это была жизнь немножко другая. Родился я — как стихотворение «Дядя Стёпа» начинается? В доме восемь дробь один у заставы Ильича жил высокий гражданин…» — вот я в этом доме и родился, в коммунальной квартире. А потом в этот сталинский дом в годовалом возрасте меня переместили.

А до того была коммунальная квартира. Я этого, конечно, не помню, но говорят, что вместо кровати у меня был ящик от папирос. Другую часть квартиры занимала рабочая семья, три поколения. Мне рассказывали, что старшее поколение — рабочий завода, кажется, под названием «Серп и молот», дедушка, любил «делать анчоусы». Знаете, что это такое? Он брал банку с килькой и на кухне клал на батарею, а поедать начинал, когда она раздувалась. Это было его любимое блюдо. Он, соответственно, когда по выходным дням приходил с футбола, радостный, то начинал процесс открывания анчоусов, который затрагивал всех жильцов коммунальной квартиры. Но о коммунальных квартирах вы, наверное, читали, слышали.

Мне рассказывали родители, что соседские внуки тоже любили футбол, играли в него в коридоре и использовали дверь нашей комнаты как ворота. Потом эти два мальчика устроили пожар в соседней комнате. Тогда были опасные игрушки из целлулоида, и они быстро загорались. Пожар потом перекинулся на шторы… В общем, было серьёзное потрясение в отсутствие взрослых. И мой отец-инвалид был вынужден каким-то образом перемещаться и способствовать огнеборчеству.

Расскажите о Вашем отце. Он был ветераном войны и тоже работал в МГУ на вашей же кафедре?

Отец мой, Аркадий Иванович Пауткин, не служил при фельдмаршале Минихе, он работал на кафедре советской литературы, теперь она называется «Кафедра истории новейшей русской литературы и современного литературного процесса». Да, он был на войне. В двадцатилетнем возрасте он был ранен разрывной пулей — варварский способ. Сейчас у нас оружие придумано такое, когда, извините, в руку ранят, а выйдет из головы, но это было по-другому устроено. Но принцип тот же самый: чтобы человек лёгким ранением не отделался, а умер. Он был ранен и подвергся потом обморожению, и поэтому у него были ампутированы кисти рук и одна нога ниже колена, а другая по колено. Это были последствия гангрены.

Он, лёжа в госпитале, заочно окончил с отличием филологический факультет в сороковых годах. А моя мать была там врачом (они познакомились в госпитале), у них получился такой вот не совсем обычный альянс. Естественно, родители её были против, и хоть это дело интимное, но вам, наверно, занятно, как девушке: она убежала из дома, но потом… Весёлого, конечно, мало. Пытались её отговорить родители, родственники, старшая сестра, бывшая замужем за вполне благополучным человеком. Младшая же сестра — моя мама — связалась, как они считали, с безнадёжным инвалидом, с жертвой войны. Теперь её назвали бы праведницей. А я могу добавить, что таких женщин было немало. Потом, как я понимаю, никогда мой отец об этом не вспоминал, всё это было не то чтоб забыто… Более того, все потом пользовались его советами: он был очень мудрым житейски и тонким человеком, и помню, как потом все эти люди приходили к нему за поддержкой. По-всякому в жизни бывало. Необычная судьба у моего отца. О нём много написано разных статей в местных и центральных газетах. На Урале, на родине, в Кировской области, какие-то пионерские организации были. Я помню, в моём детстве пионеры приезжали с вожатой, чтоб посмотреть на живого человека, которому они отдавали пионерские салюты. Тогда такая была система воспитания молодого поколения. Но мой отец не любил ни выступать, ни рассказывать. Добавлю, что он был в плену, а это по тем временам было обстоятельством, как вы, наверно, догадываетесь, отравляющим дальнейшую жизнь. Не хочу вас сейчас пугать теми редкими рассказами, которые я долго вытягивал хитрыми путями. Вы, наверно, подозреваете, что у тех людей, которые были по-настоящему на войне — а на войне были миллионы — у всех война была разная. Кто-то любил про свои геройские подвиги пионерам рассказывать, студентам, школьникам. Но могу вам сказать, что я ни разу за всю жизнь так и не сумел заставить отца надеть эти самые ордена и медали даже на 9 мая. Вот тут, на девятом этаже нашего факультета, есть стенд боевой славы. Можете посмотреть, с каким каменным лицом он там сфотографирован — это его заставили на работе. Это единственный случай, когда он эти немногочисленные свои солдатские награды надел. Он был в противотанковой артиллерии, лейтенантом — в общем, смертная такая работа. Он был тяжело ранен в бою под Кировоградом в январе 1944 года и долго пролежал в снегу. А немцы его забрали, замёрзшего, но живого — немецкая похоронная команда ходила, своих собирала. Два пожилых солдата, как он мне говорил, долго над ним стояли, кудахтали, думали — что делать? От живого зимой, видимо, пар идет. Последствия обморожения были очень тяжёлые. А кто же лечить-то будет? Из пленных фельдшер какую-то элементарную помощь мог оказывать. А так через месяц немцы бросили этот пункт, где у них были пленные. Всех, кто мог ходить, они увели с собой, а тех, кто помирал и был неходячим, оставили. Потом прилетели немецкие самолёты (между приходом Красной Армии и уходом немецкой) и это всё разбомбили, чтобы ничего не осталось на этом месте. Так что мой отец пережил ещё и это. Какая-то печка была, и эта каменная труба всё время к нему наклонялась и должна была упасть, но не упала. Видимо, по всем причинам, меня в принципе не должно было быть на свете. Чем больше живу, тем больше об этом думаю. И по социально-психологическим обстоятельствам, и потому что его каждый день там убивали, потом носили в НКВД на носилках и допрашивали несколько раз. Тогда были вопросы: «А почему же вы не застрелились?», «Почему оказались в плену?» Тогда же все боролись с предателями. Но потом, как выяснилось, ему даже выплатили офицерское жалование за этот месяц — то есть как бы реабилитировали. Это было локальное поражение, когда в результате боя в окружении в плен попало целое воинское подразделение.

Как же Ваш отец стал филологом?

До войны он учился в станко-инструментальном институте и добровольно ушёл в армию. А потом он учился заочно. Приходили преподаватели в те времена. Были всякие «шефы» — студенты и студентки — которые ходили навещать в госпитали, как тогда говорили, «ранбольных», и вот он окончил с отличием филологический факультет, потом закончил аспирантуру. Он был специалистом по советскому историческому роману. Защитил по этой теме диссертацию. Это уже, по-моему, где-то 1965 или 1966 год — он уже работал здесь, но работал на полставки, да и зарплаты тогда были маленькие, пенсии тоже небольшие. Умер он (представьте себе, как время летит) 30 лет назад, в 1990 году, вас ещё не было на свете. Он был человеком, как теперь бы сказали, героической судьбы, железной воли, конечно. Жизнь его была очень сложна, в нашей семье было на две руки и на две ноги меньше. Он дожил до 67 лет, будучи весь израненным и совершенно нездоровым человеком физически. Но к нему приходили люди, и все, кто с ним общался, получали, как потом выяснилось, заряд душевной энергии.

Он не мог со мной ходить гулять, поэтому у нас было строго: я «выгуливался» в детстве сам. На окно ставилась настольная лампа. Если она загоралась, то это значило, что надо идти домой. У нас с ним были особые отношения всю жизнь: нельзя было ходить через дорогу с мальчишками, например — и это была такая «клятва при гробе Господнем» — нарушать нельзя было. Он был очень мудрым человеком и компенсировал свои физические недостатки этой мудростью, какими-то интеллектуальными способностями. Можете себе представить, он умел чинить часы без рук. Почерк у него был в десятки раз красивее, чем у меня. Он писал красиво, совершенно читабельно. Прочитать, что писала моя мама-врач, было практически невозможно, как древнерусскую скоропись. А у него красивый был почерк. То есть он занимался даже рукомеслом каким-то, когда хотел. На руку надевалась такая манжетка, куда вставлялась ручка, и он мог писать. Прикуривал он, я помню, выдвигая немножко ящик письменного стола, туда зажимал спичечный коробок, и вот так зажигал спичку, потом вынимал, клал коробок, на него изо рта папиросу клал. Такие сейчас вспоминаются детские впечатления.

Поскольку у отца были такие же фронтовые и не фронтовые друзья из его же поколения, я могу сказать, что у всех, кто был на войне, чего-то не хватало. На вид, может быть, у человека всё в порядке — руки-ноги при нем. А про кого-то говорилось, что у него трёх рёбер нет. Я помню, что к нам в гости приходил мужчина старше его, и я в детстве не понимал, почему он не может столовую ложку с супом нормально донести до рта. Потому что его так контузило, что он полтора года не мог говорить вообще, потом какая-то женщина научила его разговаривать. Он приходил в гости с женой — а первого мужа у этой женщины убило на войне, и это было сначала смешно наблюдать (хотя я не смеялся), но я просто не мог понять — а потом оказалось, что его засыпало в блиндаже большим снарядом, все погибли, а он остался жив. Когда он волновался или какие-то такие движения осуществлял — из ложки две трети, пока до рта доносил, выливалось. У всех чего-то не было: у кого — ноги, у кого — руки. Вот человек, садясь на велосипед, надевает на руль чёрную резиновую руку. Сейчас говорят о каких-то посттравматических синдромах, а тогда у всей страны был посттравматический синдром. Благодаря моей матери и её медицинскому уходу отец прожил шестьдесят семь лет. По нынешним временам это, может, и не так уж много. Помните, был такой политик, над которым посмеивались, о котором рассказывали анекдоты, как он там чавкал… Могу сказать, что при нём пенсия участникам войны — а он и сам прошёл войну — и инвалидам была увеличена в разы, и к тридцатилетию победы было разрешено работать инвалидам на полную ставку. Материальное благосостояние где-то к середине семидесятых годов изменилось благодаря этим решениям в значительно лучшую сторону. Выдавали инвалидам «Запорожец» с ручным управлением. Когда я был ребёнком, водила мать, а потом я. Моим правам уже почти сорок пять лет.

Вы пришли на филфак вслед за отцом?

Ну, наверное. Потому что у меня не было явных способностей к математике, это доставляло мне неудобства со средней школы, но я интересовался историей, литературой, это у меня в школе получалось. Я поступил в университет в 16 лет, в 1973 году, на русское отделение. В выборах молодые люди участвовали с 18, и на втором курсе пришёл какой-то партийный деятель, и выяснилось, что я даже на втором курсе в выборах ещё не мог участвовать.

Тогда при поступлении нужно было баллы школьного аттестата приносить. Проходной балл был у меня как раз 22.5. Аттестат был на 4.5, тогда округляли, если 4.75 — до пяти, а если 4.73 — до 4.5. Проходной на романо-германское отделение был 23 и выше. Тогда романо-германское отделение пользовалось особенной популярностью. Я помню, стояла целая очередь ревущих девчонок, которые не желали, чтобы их на русское или славянское отделение отправили. Тогда страна была за железным занавесом, и, видимо, стремление было не столько изучить язык, хотя и это допускаю, сколько получить какие-то особые преференции, которые они видели в будущем. Хотя, конечно, русское отделение — это классическая форма образования. И влияние отца было тоже важно.

Почему Вы стали заниматься в семинаре у Вячеслава Андриановича Грихина древнерусской литературой?

Меня со школьной скамьи привлекала древнерусская культура и история средних веков. Тогда это не было с моей стороны каким-то вызовом (некоторые студенты занимались «выгодным» социалистическим реализмом, а на меня, помню, поглядывали, как на, по меньшей мере, странного сокурсника). На втором курсе, когда специализация начинается, было тогда два многолюдных семинара: семинар по древнерусской литературе Вячеслава Андриановича Грихина, молодого тогда преподавателя, и, если знаете, Лидии Андреевны Колобаевой на кафедре советской литературы. У неё там был Иннокентий Анненский, вообще поэты Серебряного века… Это были два хронологических полюса, два семинара, где половина людей была по интересу к предмету, а половина методом, как это в юности бывает, «вопрекизма». Вы хотите, чтобы у нас был Максим Горький, Маяковский, а я буду заниматься древнерусской литературой (ни про какую литературу зарубежья, литературу эмиграции тогда ещё не говорили). Были и такие люди, которые древнерусской литературой занимались из-за того, что это что-то такое связанное с церковью и религией — и такие были побудительные мотивы, но это были единицы.

Встречали ли вы проблемы при изучении, например, житийной литературы? Учитывая атеистическую политику партии.

Ну, проблем не было, я ведь учился в семидесятые годы, в уже более спокойные времена. Но я знаю (так говорили мне уже потом, спустя годы), что подсылали в семинары каких-то доносчиков-студентов, и Грихин говорил мне, что он знал их лично, но делал вид, что не знает. Положение было достаточно своеобразное: Грихин был человеком искренне верующим и очень деликатным. Он умер всего в сорок четыре года — на улице, от инфаркта. Он много курил, пил кофе, по ночам работал и был не очень здоровым человеком — у него сигареты лежали везде, и так это странно было: на вешалке — пачка, на пианино, на письменном столе, и вот он так переходил от одной к другой. И этот ещё молодой с точки зрения филологической науки человек был выдающимся преподавателем и глубоким знатоком агиографии. А ещё он был членом КПСС, представляете, какая раздвоенность? Он был даже председателем профкома на факультете. Такие были времена. И при этом абсолютно никакого лукавства в этом не было. Я слышал, как на него шумело начальство уже тогда, когда я аспирантом был. Классический пример: «А у вас какого цвета партийный билет? У нас — красного, а у вас?»

А вот профессор Владимир Владимирович Кусков, у которого я учился в аспирантуре, — тот пострадал, и я был вовлечён в эту историю — бочком, так сказать. Если вы помните, был у нас такой правитель Черненко Константин Устинович, он недолго княжил. При нём был совершенно дикий всплеск государственного атеизма. Кусков издал книгу житий в издательстве «Советская Россия». Оно выпускало серию «Сокровища древнерусской литературы» по жанровому принципу. Можете себе представить, книжка называлась «Древнерусские предания», и там был такой хрестоматийный набор житий. Как составитель, он попал под идеологический пресс, потому что в газете «Правда» была даже не одна статья с критикой, а две — под псевдонимами. В те времена газета «Правда» — это орган ЦК КПСС, и это значит, что после этих статей все «несут ответственность». Но максимум, чем могли наказать Кускова в те времена, — это партийное взыскание, с работы попросить могли бы, но ничего этого, к счастью, не случилось. Теперь никто ни за что не несёт ответственность, а тогда, вы же понимаете, все газеты государственные, значит, если написали, что «дошли до такой жизни, что пропагандируют молодёжи жития» (и не реагируют ещё)… А я почему был втянут — потому что я на какую-то другую книгу рецензию писал в это же самое время у этой же самой редакторши.

Не обсуждалось нигде, что это абсурдно со стороны власти — запрещать изучение житийной литературы?

Нет, изучать никто не запрещал в таком прямом смысле — но вы же понимаете, это массовый тираж, издательство «Советская Россия» — и это всё государственное, ничего же частного не было. Раздавались и такие заполошные голоса: «Ой, теперь запретят преподавание древнерусской литературы в университете!» — это, конечно, всё ерунда. Но с другой стороны, ведь была же серия в издательстве МГУ — «Университетская библиотека». Будь издание осуществлено там, и не будь в предисловии написано, что это «мощное средство воспитания патриотизма молодого поколения», что как красная тряпка на высшие инстанции действовало, — и ничего бы не было. Ведь про древнерусские повести в том же издании никто ничего не говорил. Правда, в упомянутой статье под раздачу попало не только это издание, но и книга про мусульманство — потому что было такое большое квазиисследование всей продукции, что-то про кавказских мюридов, Шамиля…

При Брежневе, пожалуй, такого не было: ну, скажем, книжка ленинградского исследователя Льва Александровича Дмитриева «Житийные повести русского Севера», в семидесятые годы изданная, текстологическая книжка, вышла небольшим тиражом, но её никто не запрещал. Другое дело, что желающих заниматься этим было не очень много. И тогда была такая лихачёвская линия текстологии, кропотливых исследований не для широкого читателя. С Кусковым неприятность произошла в 1984 году, а в 1988 что случилось? Тысячелетие крещения Руси. Уже при Горбачёве наши власти повели себя совершенно по-другому, и христианской тематике было придано историко-культурное звучание. Я помню, что на Ярославском шоссе фонари поставили, чтобы Троице-Сергиеву лавру было видно, визуально расширили его. Академик Раушенбах написал в журнале «Коммунист» большую теоретическую статью, а он был математик и, как теперь можно сказать, воцерковлённый человек, и был связан с оборонной и прочей промышленностью, он был как бы вне зоны критики. У него есть книга о перспективе в древнерусской иконописи. И вот он написал большую теоретическую статью о значении принятия христианства. Ему, видимо, было поручено это, и он с задачей справился. А что такое журнал «Коммунист»? Официальный орган ЦК КПСС.

История с Кусковым произошла за 4-5 лет до этого, а на тысячелетие крещения Руси на церковном соборе были канонизированы Дмитрий Донской, Максим Грек, митрополит Макарий и другие. До этого они были местночтимыми.

Вы случайно не были знакомы с Венедиктом Ерофеевым, когда были студентом?

Нет. Он учился значительно раньше. Но я вам скажу, что мне абсолютно не понравилась поэма «Москва-Петушки», когда была опубликована, я не поклонник этого дела. Более того, я вам скажу, что я из дома выкинул эту книжку, потому что она меня всё время раздражала. Что это такое? Некий курьёз, как это бывает. Я вам скажу, почему. Потому что мой отец-инвалид не пил вина вообще. Хотя у него, наверное, как у людей в его положении, спивавшихся где-то к сорок восьмому году до смерти, наверное, могли быть для этого свои основания. А что смаковать вот это полунормальное состояние?

Я понимаю, что в тексте, о котором вы меня спросили, есть некое противопоставление себя тогдашней жизни, как ему казалось, бессмысленности и так далее. Мне кажется, что всё это можно и другими художественными средствами выражать, а не имитацией полупьяного бреда от «Слезы комсомолки». Значение всего этого дела — быть вопреки. Есть литературный мейнстрим, столбовая дорога, а есть маргинал такой, который на всё наплевал. Мне его, наверное, по-своему, по-человечески жалко, но, сами понимаете, мне с детства объяснили, что есть совсем другой гамбургский счет. В послевоенные годы моему отцу официально выдавали морфий в порошке, который размешивали, как вот мы с вами сахар в стакане чая. Но морфинистом, наркоманом он тоже не стал. На него не действовал (из-за того, что его резали под общим наркозом десятки раз) укол зубного врача.

У меня нет такого чувства, что это какой-то знаковый текст. Я понимаю, что это вызовет у вас, возможно, как у человека иного поколения, несогласие, но у каждого есть своя позиция, свой вкус. Владимирцы считают Ерофеева своим знатным земляком, но разве он герой? Что он такого сделал? Он, может быть, написал «Как закалялась сталь»? Кажется, нет. Литературные достоинства романа Островского могут показаться незначительными, но ведь это прожитая жизнь. Молодые люди вашего возраста в странах народной демократии (Болгария, Чехословакия) послевоенного времени, когда их приобщали к коммунизму, были потрясены тем, что про себя написал Островский. Люди видели, что есть какие-то высокие идеалы совершенно нечеловеческого мужества.

Приходилось ли Вам слушать в студенческие годы какие-нибудь скандальные лекции?

Вы, наверное, хотели сказать не «скандальные», а вызвавшие скандал? Скандалы разражались совсем в других инстанциях. А лекции были блестящие. К нам приезжал знаменитый филолог Роман Якобсон, с которым был знаком ещё Маяковский и который эмигрировал и жил в Америке. Тогда не было возможности общаться с иностранцами, тем более с эмиграцией. Это было на рубеже семидесятых-восьмидесятых годов. По-моему, факультетское начальство тогда сменили, что-то такое произошло. Лекция Якобсона проходила в девятой аудитории, и она была битком набита: в дверях, на ступеньках — везде были люди.

И Вы на ней были?

Нет, я туда, честно скажу, не пролез. Но я бывал, скажем, на регулярно организованных встречах с писателями. Сейчас, в преддверии семидесятипятилетия Победы ушёл из жизни последний писатель-участник войны — Юрий Бондарев. Я помню: очередной его роман — это было в девятой аудитории, битком набитой, встреча с писателем. Я тогда был аспирантом. В студенческие годы мы чем-то другим были заняты, на картошку ездили. Мне кажется, Наполеон изобрёл посылать студентов на картошку.

Почему именно Наполеон?

Когда Наполеон пробыл здесь, в Москве, тридцать три дня, тех из студентов московского университета, которые здесь мыкались в послепожарной Москве, под конвоем водили копать картошку. А начальником полиции, между прочим, Наполеон назначил преподавателя французского языка, как бы сейчас сказали, магистра французского языкознания. Он потом очень пострадал за то, что насильно был Наполеоном произведён в коллаборационисты.

Кого вы считаете своими научными кумирами? Самыми лучшими учёными-современниками?

Моим профессором в аспирантуре был Владимир Владимирович Кусков, в студенческие годы — Вячеслав Андрианович Грихин, который умер в восемьдесят седьмом году, а ещё, конечно, Николай Иванович Либан. С ним я был знаком со старших школьных классов. Он был другом нашей семьи, поскольку как раз был из тех, кто приходил в госпиталь к моему отцу как преподаватель заочного отделения и занимался с ним. Он был десятого года рождения, значит, соответственно, в сорок пятом году ему было тридцать пять лет, а я его уже застал тогда, когда ему было около шестидесяти. Он был выдающимся педагогом, который преподавал в университете шестьдесят пять лет и оказал на меня огромное влияние. Хотя мой стаж пока только тридцать девять лет. Он не был ни кандидатом, ни доктором наук. А сейчас бывшие студенты разных поколений под руководством его вдовы Веры Львовны Харламовой-Либан занимаются изданием его наследия. При жизни он ничего не публиковал, неизвестно, из каких побуждений — всякое бывает в научной карьере. Николай Иванович для меня — образец, он никогда ничего не жалел, ни мыслей, ни денег — всё в народ. Он был уникален в смысле человеческого преподавательского таланта.

Вячеслав Андрианович Грихин был совсем другой. Когда я к нему пришёл в семинар в 1974-м, он только первые годы работал. Кто-то записывался к Геннадию Николаевичу Поспелову, теоретику литературы, кто-то к самому Алексею Ивановичу Метченко (завкафедрой советской литературы, главный идеолог), надеялись на что-то. Поэтому на меня некоторые люди смотрели, как на чудака: какую он может мне оказать помощь? Прагматический выбор не всегда оправдывается.

Мне всегда нравились труды такого ленинградского исследователя Игоря Петровича Ерёмина — работы о стиле древнерусских произведений, о «Повести временных лет», об ораторском искусстве Кирилла Туровского. Он преподавал в ленинградском университете, в отличие от Лихачёва, который, может, и числился где-то преподавателем, но занимался в основном высокой наукой. Я помню, как одна аспирантка на экзамене сказала: «Как говорил профессор Лихачёв…», а экзаменатор её оборвал, сказав: «Деточка, он академик. Чтоб стать профессором, надо ещё лекции как медному котелку почитать». Это был такой снобизм, конечно. Академик — это всё-таки какой-то небожитель на Олимпе.

На меня сильное влияние оказал и мой собственный отец.

А чем обусловлен был выбор батальной тематики для Ваших исследований?

Это была моя кандидатская диссертация. Просто мне было интересно. Я занимаюсь всю жизнь военной историей, раньше называли это просто — «хобби».

Как Вы думаете, через приобщение к древнерусской литературе мы приближаемся к пониманию древнерусского человека?

Наверное, да. А какие у нас ещё есть источники? Археологические раскопки? Образы живописи, иконописи? Конечно, приближаемся. Здесь важно понимать отличия в ментальности, в нравах, не ставить знак равенства между тем, что мы сегодня думаем о жизни, и тем, что думали тогда. Это не значит, что они на головах стояли в отличие от нас. Студенты не всегда думают о том, насколько Пушкин в «Борисе Годунове» прозорливо обозначил круг тем летописей (не научно, а образно — какое тогда было состояние науки в 1825 году?). Вспоминайте пушкинского Пимена. Что летописец должен описать? «Войну и мир, управу государей, угодников святые чудеса». Там нет никакой частной жизни. Конечно, надо это понимать и не задаваться дилетантскими вопросами о том, почему в те времена не было детективов или женских романов. Надо сказать, что в советское время работ, касающихся ментальности, вопросов мировосприятия средневекового человека, почти не было. Может быть, поэтому в 70-е годы нас так интересовали работы Арона Яковлевича Гуревича о западноевропейском средневековье. Наши советские историки прежде всего занимались всякими классами, массами, народными движениями — тоже небесполезно, наверное, — в то время как представители французской школы анналов могли писать о каких-нибудь учёных-монахах, их представлениях, повседневной жизни. Своеобразной ответной реакцией на обезличенность истории явилось то, что в девяностые годы все книжные магазины были завалены научно-популярными книжками из серии «Частная жизнь куртизанки», «Частная жизнь римского легионера», «Частная жизнь французского клошара». Это в большинстве своём были переводные труды, ответ на классы и массы.

Могли бы Вы назвать одну-две, может быть, три черты ментальности русского средневекового человека?

Это трудный вопрос. Все люди всё-таки разные. Можно сказать только то, что средневековый человек (не только наш), как кто-то сказал, похож на человека, идущего вперед, но с обращённым назад взором. Он всё время смотрит на точки опоры в виде священного писания, прецедентности, каноничности. Чувствует себя средневековый человек неуютно по сравнению с нами, у него очень шаткие и, я бы сказал, застенчивые представления об окружающем мире. Но это касается и Западной Европы, а не только нашей русской истории. Ему всё время нужны какие-то символы, знаки, кометы хвостатые и чтобы земля тряслась. У него провиденциальные представления о мире. Это мы с вами говорим о людях, которые более или менее о чём-то задумывались, а в основном, как бы мы сегодня сказали, крестьяне, холопы — у них была трудная, неустроенная жизнь. Представьте себе, как даже князь Владимир Мономах ездил в полюдье собирать дань? Каково это было в бытовом отношении в XII веке? Сравните с нашей спокойной устроенностью. Это значит, что он много месяцев проводил в дороге и не в гостинице ночевал. Чем была тогда жизнь даже для представителей знати?

Вы читали роман Евгения Водолазкина «Лавр»? Как Вы к нему относитесь?

Читал. Сложно отношусь, потому что он прямо говорит, что это не исторический роман. Вы даже можете почитать в интернете, есть такие статьи научного филологического плана, где сделаны попытки осмыслить, что такое собой представляют вот эти неисторические романы эпохи постмодернизма. Я вижу, из какого источника и что использовал автор. Он же сам медиевист — из Пушкинского дома, учёный человек, занимающийся древнерусской литературой. Но я, может, вас разочарую: все пишущие (занимающиеся писательством) филологи заражены профессионально. Они много знают, они думают: как же эти филологические знания применить в художественной практике. Это не всегда бывает, по-моему, удачно: чувствуются следы этой филологической начитанности. Роман необычный, оригинальный. Но мне больше нравится, например, Антонин Ладинский. Был такой любопытный персонаж, который участвовал в гражданской войне, убежал с белыми, жил во Франции, а потом на старости лет вернулся в Советский Союз в послесталинскую эпоху и успел побыть не только писателем русского зарубежья, но и писателем советским. Он был знатоком всяких исторических документов, и личная его судьба была интересной. Темы он поднимал такие: Восток – Запад, их культурное взаимодействие. «Анна Ярославна – королева Франции» — его роман о женской судьбе. Если есть художественный вымысел, то он зиждется на чём-то. Одна фраза «Повести временных лет» или две фразы в «Хождении игумена Даниила» — а из этого получается несколько страниц. Это, конечно, не Толстой, не Достоевский, но, тем не менее, мне ближе, когда это не так, как у Водолазкина. Я признаю, что это любопытная книга, но насколько это вечно? Мода на этот роман, по-моему, уже угасла. Останется ли это как значительный факт литературного процесса? Посмотрим…

Как Вы думаете, нужно ли нести русскую литературу в массы, или это должно быть частным интересом?

Нужно, но дозированно.

Например, как решить проблему древнерусской литературы в школе?

Она в школьной программе теперь представлена вполне адекватно. Другое дело — как это преподавать. То же самое «Слово о полку Игореве» зачастую оборачивается следующим: «Приди, деточка, ко мне после уроков и перескажи мне плач Ярославны». Это не имеет смысла, хотя такое развивающее задание, как и любое разучивание стихов, в принципе полезно. Это зависит от учителя, а учитель, к сожалению, бывает разной квалификации. Произведения средневековой литературы занимают в программе небольшое место, но в силу своей специфичности требуют очень большой подготовки. Кроме того, древнерусская литература рассредоточена: «Петр и Феврония» — в курсе литературы, Аввакум — наверное, больше по истории, «Повесть временных лет» — в детских пересказах в начальной школе. А навязывать это основательно я не вижу причин, тем более в наше время, когда люди вашего возраста воспринимают (так мне представляется) русскую древность в тесной связи с церковностью, а церковность как некую замену идеологии государства, правда ведь?

Есть такое мнение у части общества, однозначно.

Вот, наверное, ваши сверстники так и думают: «Да, пойду я изучать древнерусскую литературу, конечно, мне что, мало того, что у нас тут происходит?». В семидесятые это могло быть ответной реакцией на коммунистическую атеистическую пропаганду, а сейчас у нас общество совсем другое, и поэтому интерес к древнерусской литературе может нам с вами представляться синусоидой: внешние обстоятельства жизни могут влиять на популяризацию древнерусской литературы.

А в Вашем случае это тоже был протест?

Нет, я уже говорил об этом. Я не склонен был в жизни никогда просто протестовать. В силу тех семейных обстоятельств, о которых мы уже говорили, я, к сожалению, с малолетнего возраста увидел цену многому. И страданиям. Поэтому что мне протестовать? Я этого не понимаю. Вот второй Ерофеев, тоже выпускник нашего факультета, кстати, который теперь исчез куда-то, Виктор, вот это типаж. Всё его детство, вся его юность прошли где? Голубятни он не созерцал, в расшибалочку не играл — он был в Париже, жил при отце-дипломате. Все эти джинсы, пластинки — «запретные прелести западной жизни» — всё Виктору Ерофееву было доступно, и это-то «вызвало у него чувство глубокого протеста»? Не верю. Можно ненавидеть всё это, если ты писатель вроде Виктора Астафьева — у него желчное мировосприятие льется через край в силу всяких житейских трудностей, неурядиц, тяжёлой прожитой жизни — это ещё можно понять. А когда молодой человек из золотой молодёжи в чистом виде что-то критикует — не верьте.

Напоследок спрошу: правда ли, что Вашего отца спас томик Шекспира?

Да, было такое. У него в полевой сумке была книжечка Шекспира. И когда ударила большая бомба и выломила огромные куски мёрзлой земли, то полевая сумка, когда он упал, закинулась ему на спину. Одна глыба как раз ударила по позвоночнику. У отца всю жизнь болела спина. Но вот Шекспир — а это был «Гамлет» — по-видимому, сыграл свою роль: именно на эту книжку пришёлся удар.

Спасибо большое, Алексей Аркадьевич!

Интервьюер: Анна Земцовская

Редактор: Ганна Филатова

Подготовка к републикации: Ирина Бондырева

(8.05.2020)

Сообщение «Но я, может, вас разочарую: все пишущие (занимающиеся писательством) филологи заражены профессионально. Они много знают, они думают: как же эти филологические знания применить в художественной практике. Это не всегда бывает, по-моему, удачно: чувствуются следы этой филологической начитанности». появились сначала на Литературный журнал НАТЕ.

Марина Анатольевна, Вы читаете лекции, ведёте семинары, принимаете экзамены, зачёты… Ваши студенты — они какие?

Очень хорошие. Я люблю своих студентов. Как класс.

Как класс?

Как некую группу людей, которые существуют на свете.

Какой Вы преподаватель, как Вам кажется? Строгий?

Я всё время пытаюсь быть строгим преподавателем, но это не очень получается. Каждый раз я думаю, что надо спрашивать строже. Но мне кажется, что это не главное. Конечно, я расстраиваюсь, когда люди чего-то не знают, причём чего-то, что, по-моему, хорошо бы знать, что человек, учащийся в МГУ, должен знать.

Мне кажется, главное — чтобы было интересно нам: не только студентам, но и мне с ними. Тогда получается курс. Когда есть диалог не только на уровне слов, но и на уровне взаимопонимания, интереса, тогда я считаю, что год прожит не зря. Если — это редкие случаи, но такое тоже бывает — если такой гармонии, если угодно, не произошло, это очень печально. Я не люблю отмечать студентов: приходят они, не приходят, это взрослые люди, я считаю. Они должны сами понимать, надо им этим заниматься или нет.

Но в последнее время студенты гораздо лучше. Это не к тому, что я их люблю больше, но какими-то «волнами» идут люди. Есть курсы хорошие, удачные, где много интересных студентов, а есть курсы не очень удачные, которым просто не интересно.

И вот, в последнее время — лет восемь, я бы даже сказала — идут очень хорошие ребята, которые читают, с которыми мне интересно общаться, которые хотят какие-то новые темы изучать.

Моя теория: наверное, дело в том, что это люди, которые учились в школе в 2000-е годы — это была очень удачная, видимо, пора. Я просто сравниваю с теми, кто учился у меня в конце 90-х, это был кошмар. Мы просто говорили на разных языках. Теперь это гораздо лучше.

Интересно, что многие преподаватели утверждают обратное, что стало хуже. Вы так не считаете?

Нет, я так не считаю именно потому в первую очередь, что сейчас очень хорошие студенты.

Ваш «идеальный» студент — это скорее отличник, который ходит на все пары и всё записывает, и потом на экзамене может ответить на что угодно, или это скорее человек, который задаёт интересные вопросы, больше читает того, что ему особенно интересно?

А можно их объединить? Вот это для меня идеальный студент. (Смеётся). Нет, конечно, понятно, что очень редкие люди читают весь список, я сама, положа руку на сердце, могу сказать, что весь список никогда не успевала прочитывать. Но 95% я обычно прочитывала всё-таки.

Для меня самый хороший студент — это студент, который читает тексты. И который сам думает. Можно какие угодно теории строить, какие-то воздушные замки, неизвестно, на чём основанные. Но если ты не про текст говоришь, это не интересно.

Для Вас первично знание текста. А насколько важно знание биографии автора для понимания его текста?

Поскольку я человек, воспитанный на средневековой литературе, а мы почти не обладаем сведениями о большинстве писателей этого периода, то я спокойно отношусь к отсутствию знаний об авторе. К сожалению, это данность в моём случае. Хотя это не значит, что автора мы не можем в тексте увидеть и почувствовать.

Я совершенно не сторонник биографического метода. Иной раз думаешь: «Господи, лучше ничего не знать про автора, про то, как он жил». Потому что авторы не всегда идеальные люди.

Биографию кого из писателей Вы предпочли бы не знать? Или какую подробность из биографии…

Да, скажем, подробность: ведь Сервантес был очень противоречивым человеком — так до конца и не понятно, за что он сидел в тюрьме. Есть версия, что он действительно совершал кражи и не случайно его арестовали. Как это соотносится с тем, что он действительно гениальный писатель?

Если мы узнаем, что он сидел в тюрьме за что-то ужасное, это как-то повлияет на Ваше отношение к его тексту?

Нет. Хотя это вопрос сложный. Вот Шекспировский вопрос: был Шекспир, не был. Понятно, что был некий человек, который это создал, как его звали, Шекспир, или Иванов, или ещё как-то, мне не важно.

Раз уж мы заговорили о роли личности, как Вы думаете, преподаватель должен воспитывать?

Он не может не воспитывать.

Это происходит само собой?

Да. Не то что я должна говорить, «что такое хорошо, что такое плохо», но всё равно я себя через эти занятия как-то проявляю и свои взгляды на жизнь, на мир тоже как-то выражаю. И вы тоже. Вы же уходите после занятий не такими, какими вы пришли, вы что-то для себя должны открыть. Мы все друг друга воспитываем, вы меня тоже воспитываете.

Есть ли что-то, что Вы как преподаватель считаете своим главным достижением?

Мне был сделан такой замечательный комплимент недавно. Я считаю, что это лучший для меня комплимент. Он немного наивный, но он мне тем дороже. Моя бывшая ученица подошла и сказала: «Вы знаете, Марина Анатольевна, мы думали, Ваше Средневековье — такая скукотища, а оказывается, так интересно». Если честно, это лучший комплимент, который я слышала в своей жизни. И это моя задача — чтобы человек понял, что всё-таки это не скукотища, а интересно. Открыть великую литературу. Она прекрасная. Показать, что нам можно многому поучиться у них.

Понимаю, что на этот вопрос очень сложно отвечать в таком формате, о нём можно читать лекцию, и не одну, но всё же если у Вас получится ответить кратко… Какие черты отличают европейскую литературу от других в любую эпоху?

Я думаю, что это более античноцентрированная литература, в которой переплавляется очень много разных традиций, как это в Средневековье происходило: и варварская культура, и античная, и восточная культура туда включается. Мне кажется, что такая «смесь» разных культур — и, в общем, начиная с эпохи Возрождения, своеобразная толерантность к этим разным точкам зрения, культурам — я думаю, что это наиболее характерная, интересная черта западноевропейской литературы. Сплав разных традиций. Мне кажется, русская культура в большей степени была замкнута на себе, особенно в Средневековье и вплоть до XVIII в., когда распахивается «окно», и европейские тенденции широко поступают в Россию.

Как бы Вы определили роль Средневековой литературы в истории европейской литературы?

Она очень велика, потому что именно она вводит весь христианский пласт. Это очень важно, куда без библейских сюжетов? А их именно Средневековая традиция вводит в европейское искусство. Пародийность, народная смеховая культура, фольклор, которые тоже вводит в литературу Средневековье. Но это и в русской Средневековой литературе есть. Сплав с одной стороны учёного, с другой стороны — народности, очень своеобразный, не такой, как в Античности, он тоже очень многое определяет в европейской культуре.

На русском отделении нет предмета «Библия и культура»…

Очень жаль…

Вы когда-нибудь замечали различие между студентами разных отделений в этом отношении?

Наверное, да, романо-германское отделение всё-таки больше в этом смысле подковано, хотя и там иногда встретишь такие невероятные вещи, когда человек не знает, где родился Иисус Христос. Недавно мне девочка сказала, что не знает. «А про Вифлеем Вы ничего не слышали»? Она сказала: «Нет». Удивительный и уникальный случай. Я даже не понимаю, как это может в наше время происходить. В советское время ещё ладно, когда надо было брать специальное разрешение, чтобы получить Библию: мы не могли взять её в библиотеке просто так, мы должны были на кафедре писать бумажечку, что мы занимаемся такой темой, что нельзя не читать Библию. И нам её выдавали на один день в читальном зале. Если у вас дома не было Библии, то прийти и попросить просто так Библию в библиотеке… Вы могли её попросить, но вам говорили: «У нас её нет». Но сейчас-то это общедоступная вещь, и очень мне было удивительно. Сейчас, конечно, люди больше всего знают про Библию, чем раньше.

Какую роль религия играет в Вашей жизни?

Я не верующий человек.

Какую роль религия играет в обществе?

Смотря какое общество, конечно.

Например, наше сегодняшнее.

Я вам не скажу за всю Одессу. Я Вам скажу про себя, можно? Почему я человек не верующий. Это, наверное, вообще странный вопрос. Как Августин говорит: для того, чтобы поверить, нужно, наверное, не только твоё усилие, но и усилие свыше. Есть некое избранничество. Я, видимо, не среди этих избранных.

В советские времена все думающие люди — хотя я была воспитана в очень «правильных», коммунистических представлениях, в школе и отчасти дома тоже — задумывались, как быть, как социалистической системе можно противостоять. И у меня был такой порыв — уйти в религию, но меня остановила, во-первых, сама церковь, которая была для меня слишком жёсткой — я от этой жёсткости уже устала в коммунистическом обществе, поэтому, увидев такую же жёсткость и необходимость подчиняться в церкви, я поняла, что это, наверное, не тот путь, которого я ищу. Церковь и религия — это разные вещи — для меня, во всяком случае. Я в этом смысле в большей степени понимаю Лютера, хотя Лютер для меня был слишком фанатичным, фанатизм меня останавливает. Который есть и в православии, и в католичестве, и в протестантизме. Его я принять не могла.

Достоевскому приписывают выражение: «Если Бога нет, всё дозволено»…

Не всё дозволено, конечно. Есть некая нравственность, некая этика, которая не обязательно должна быть связана с религией. Есть некие принципы у человека: «не убий», «не укради» — это вообще не христианская мораль, это вообще-то иудейская мораль. Это мораль общества, которая была «вставлена» в Библию. Есть какие-то принципы, через которые ты не можешь переступить. Просто потому, что ты социальное существо. Не обязательно верующий. Не знаю, как можно убить человека. Была же какая-то мораль советская, она была не христианской, но она была, и она была не всегда только плохая.

А литература может воспитывать человека?

Дело в том, что у литературы масса функций, в том числе и воспитательная. Но первая функция — всё же эстетическая. Очень важна и познавательная, но она не главная всё же. Гротескный пример, но в советские времена, когда про определённые вещи невозможно было говорить, все читали Мопассана. Не ради того, чтобы познакомиться с хорошим писателем, а потому, что у Мопассана, или у Куприна, например, говорится о вещах, о которых не принято было говорить в советском обществе открыто. Но Мопассан не в первую очередь про это. Точно так же и воспитательная функция — не в первую очередь про это.

Есть ли вещи, о которых не стоит писать?

Да. Хотя я могу Вам напомнить слова Боккаччо, который говорил о том, что нет ни одной непристойной вещи, о которой нельзя было бы сказать пристойно.

Может ли литература, и вообще искусство, нести человеку вред?

Может, конечно. Это тоже очень сложный вопрос. Была великая женщина-режиссёр — Рифеншталь, которая была любимым режиссёром при Гитлере. Все кинематографисты говорят о том, что у неё были потрясающие новаторские приёмы, что с точки зрения самой эстетики фильмов она была великолепна, и это на нас воздействует. Но та идея, которую она несёт, конечно, отвратительна, все эти фашистские идеи.

Фильмы с насилием, например. Я не люблю их. И фильмы ужасов не люблю. Это фильмы очень спорные, потому что если нет чётко выраженной авторской позиции — а я считаю, что эти фильмы должны осуждать насилие, потому что насилие порождает насилие, если бы я что-то и писала про насилие, то только для того, чтобы показать, что это ужасно и что это тупик — если этой чётко выраженной авторской позиции нет, то я скорее против таких фильмов.

Хотя, с другой стороны, вот «Песнь о Роланде», где говорится что французы «и мавров жгли, и вешали, и били…» И это всё оправдывалось. Потому что другие, потому что не такие.

Вы говорили, что, выходя с лекции, человек меняется. Почему люди, которые читают хорошие книжки, всё равно могут делать ужасные вещи, вести себя отвратительно?

Мы возвращаемся к тому, надо знать биографии писателей или нет. Даже те, кто пишет хорошие книжки, иногда делают гадости. (Смеётся). У меня был чудесный научный руководитель — Константин Валерьянович Цури́нов, с которым мы очень много про жизнь говорили, и это тоже, в частности, обсуждали. Я его спрашивала: «Почему так получается? Чем Вы это объясните?» Он мне сказал тогда, я это очень хорошо помню: «Сложностью человеческой натуры».

Как раз хотел перейти к человеческой натуре. Средневековый человек — он вообще какой? Понимаю, что об этом написано очень много книг…

Читайте Гуревича. (Смеётся). Что именно Вас интересует?

Какие черты отличают его от человека любой другой эпохи?

Это человек очень связанный с природой. Он себя ощущает частью этого макрокосма. Никакого представления о личности нет. Он член рода прежде всего. Человек очень зависящий от внешнего мира. Мы меньше зависим от него, чисто технически. А средневековый человек его олицетворяет. Он совсем по-другому ко времени относится, к пространству. Он человек «необразованный» в нашем понимании. У него совсем другая культура — может быть, не менее глубокая, но другая. Это не то образование, которое мы с вами получаем. Он более патриархален. Человек, который в большей степени любит стабильность, повторяемость. Нам тоже нужна какая-то устойчивость в мире, но мы всё-таки больше привыкаем к тому, что могут быть какие-то неожиданные повороты, а средневековый человек — он любит, чтобы было мировое древо, чтобы была какая-то ось.

Зачем читать художественную литературу, литературу вымысла?

Не хлебом же единым жив человек. Как у человека есть некая предрасположенность к изучению языка — а зачем человеку говорить, казалось бы? А мы научаемся говорить — точно так же у него есть некая врождённая предрасположенность к литературе: к сюжетосложению, к стихам, у него есть чувство ритма. Это на каком-то подсознательном уровне: нам поют колыбельные, рассказывают сказки, мы же их воспринимаем.

Литература — это некая модель мира, которую мы для себя создаём. Как мы можем жить, не представляя мир? Литература в каком-то смысле замещает всё-таки подвинувшуюся религию. В этом обществе религия уже не доминирует, у нас есть научное знание, которое её «подвинуло», есть литература, искусство, которое её «подвинуло».

Феномен человека эпохи Возрождения — человека, который в разных областях искусства, науки создаёт великие вещи — он возможен когда-нибудь ещё? Сегодня?

Конечно. Таких людей много. Это зависит от общества — когда востребованы такие люди… С этого и начиналось Возрождение. Баткин хорошо об этом пишет: в какой-то момент в Италии возникло такое социальное устройство — города, сильно развивающиеся — где от человека требовалось выполнение разных социальных функций. Он должен был быть и хорошим купцом, и прекрасным ритором — человеком, владеющим словом, и прекрасным политиком при этом, и дипломатом, и это должен был сочетать в себе уже один человек, для того чтобы преуспеть. И отсюда начинается переосмысление того, что может человек, как он должен развиваться, что он в себе должен развивать. Отсюда эти титаны Возрождения.

Вам не близка идея, что человек мельчает?

Нет. Так же, как я категорически против того, что есть плохие поколения, «плохая молодёжь». Нет «плохой молодёжи», нет. Она есть всякая, в любом поколении. Была «плохая молодёжь» и в моё время. Категорически не согласна.

Но Вы в начале интервью говорили, что нынешние курсы лучше предыдущих.

Да, в процентном отношении больше хороших студентов, но у меня есть правило: если есть хотя бы один студент, для которого твои лекции были прочитаны не зря, ты год провёл не зря. И этот один студент есть всегда. В любом курсе. Сейчас таких студентов больше. У меня есть своя теория: чем хуже вокруг, тем лучше студенты. Чем больше проблем в нашей жизни, тем больше это нас заставляет думать.

Вы предвосхитили мой следующий вопрос, а что сейчас вокруг?

Мне кажется, все эпохи более или менее равны. Кажется, что когда-то всё было очень хорошо, а когда? Были Наполеоновские войны, было крепостное право в России. Там лучше, где нас нет. Любая эпоха сложна: по-своему хороша, по-своему плоха.

Мне интересно жить в моей стране. Я не сторонник эмиграции абсолютно, потому что я считаю, что жизнь зависит от нас, от каждого из нас, можно сколько угодно говорить о том, что у нас всё не так, что правительство или ещё кто-то делает что-то не так, все хамы, у нас грязь. Это всё ерунда, я считаю, потому что, по Лютеру, надо в себе изживать раба, только в себе, никто за тебя ничего не сделает.

Я считаю, что я очень счастливый человек, потому что я занимаюсь своим делом, я люблю своё дело, и я надеюсь, что мои усилия не напрасны. Если каждый будет заниматься свои делом, а не критиковать, наверное, будет хорошо.

Есть, конечно, какие-то страшные «симптомы», они всегда есть, но я считаю, что очень много замечательных людей — новое поколение, поколение моей дочери, двадцатилетних, которые стали совсем другими: это люди, которые очень много занимаются благотворительностью, что меня просто поражает. Это люди, которые пытаются привлечь внимание общественности к каким-то проблемам, я сейчас не про политические проблемы говорю. Я человек, с советских времён пытающийся как-то «уйти от политики» в частную жизнь, я считаю, что в частной жизни можно очень много полезного сделать.

Вы считаете, что участие в политической жизни бессмысленно?

Не всегда. Наверное, есть какие-то критические моменты, когда нужно протестовать. Но я не сторонник демонстраций и акций массовых протестов. Я не хожу на них, по убеждению.

Это особенность людей, выросших в Советском Союзе — считать, что политики как бы не существует, просто есть люди, которые что-то решают, и с этим ничего не сделать?

Понимаете, почитаешь Макиавелли… (Смеётся). Понимаешь, что «рыпаться» особенно не стоит. Я считаю, что нужно спасать отдельных людей. Если вы можете спасти хотя бы одного человека, тогда надо действовать. Для этого не надо выходить на улицу, это, мне кажется, довольно бессмысленно. Хотя я абсолютно не осуждаю этих людей, это их способ выразить своё отношение к действительности. Я считаю, что конкретные вещи, которые ты можешь сделать, гораздо полезнее, чем выходить на улицу, на демонстрацию. Тем более, понятно, что массами всегда кто-то движет. Все демонстрации и протесты не просто так возникают. И кто этим движет и зачем — это большой вопрос. Я в этом участвовать не всегда хочу.

Современная литература — как Вы к ней относитесь?

Хорошо, я просто очень плохо знаю её. Я даже перевожу современные произведения. (Смеётся). Кстати, к тому, о чём мы с Вами говорим, есть такой хороший каталонский роман, Жауме Кабре его написал, называется «Я исповедуюсь». Я, в частности, один из переводчиков этого романа, он очень интересный, там тоже про зло, как ему можно противостоять. Я люблю некоторых авторов двадцатого века и современных, но я просто оченьплохо знаю современную литературу, и, к сожалению, русскую, не очень за ней слежу. Последнее, что я прочитала — это Водолазкин, «Авиатор» и «Дом и остров». Честно говоря, «Лавр» никак не могу заставить себя прочитать, я не люблю такие исторические романы, хотя, наверное, надо прочесть. Вы читали его? Вам понравилось?

Да.

Стоит прочитать?

Я думаю, это более интересное произведение, чем «Авиатор», хотя мне очень понравилась первая часть «Авиатора».

«Авиатор» мне не очень понравился, мне кажется, там провален конец.

Спрошу про одну фигуру из современной мировой литературы. Это французский писатель Мишель Уильбек.

Вы знаете, я начинала читать «Карты и территории». Честно, пока не дочитала. Недавно начинала, мне его хвалили. Но это, наверное, более массовая литература, как я понимаю.

Наверное, менее массовая, чем Бегбедер…

(Смеётся). Я не против массовой литературы, это та литература (которая, кстати, зарождается в Возрождение, при книгопечатании), которая представляет из себя очень любопытный феномен, и которая имеет право на существование, и которая прекрасна.

Чем принципиально отличается массовая культура от элитарной?

Адресатом. Есть разная литература, она задействует разные рецепторы, разное восприятие.

Адресат массовой культуры отличается от адресата элитарной культуры тем самым «культурным уровнем»?

В том числе и культурным уровнем, но в первую очередь целью обращения к литературе. Массовый читатель ищет в большей степени развлечения и, может быть, каких-то познавательных вещей. Какой-нибудь Пикуль, он очень хороший писатель, для меня он писатель массовой литературы. Или, простите, даже тот же Паустовский, хороший писатель, но автор массовой литературы.

Для меня загадка — это Шекспир. С одной стороны, это писалось для театра «Глобус», который был обычным театром, туда ходил обычный Лондон, при этом, Шекспир — элитарный автор. Как Шекспир мог соединить массовость и элитарность — для меня это до сих пор чудо и загадка.

Как Вы относитесь к популярному литературоведению?

Тоже хорошо. Есть же популярная химия или математика. Для меня «занимательная», скажем, физика — это прекрасно. Почему не быть занимательному литературоведению?

Если это не принижение. Можно же просто говорить о сложных, но при этом очень важных вещах. Для меня вообще простота — это критерий истинности. В моей жизни были два лектора, которые, я считаю, были потрясающими. Это Пиама Павловна Гайденко, которая в Перестройку читала лекции по философии, и Георгий Константинович Косиков, наш заведующий кафедрой, который, к сожалению, скончался довольно давно. Он читал лекции по Возрождению и по литературной критике. Оба эти лектора говорили так, не упрощая, об очень сложных вещах — Пиама Павловна Гайденко читала о философии, в том числе античной, а Косиков — о структурализме, читал всю историю критики — что ты выходил и думал: «Ёлки-палки, ведь это так ясно, почему же я до сих пор этого не понимал?» В этом некоторая виртуозность: сказать так ясно, чтобы ты понял такие сложнейшие вещи.

Важна ли простота для писателя?

Писатель — это другое. Здесь могут быть разные стили. Например, Пруст — он непрост, но он прекрасен. Пруст — один из моих любимых писателей.

А кто ещё?

Шекспир, Сервантес, конечно. Рабле обожаю.

А кто-нибудь, кого сложнее ожидать в списке Ваших любимых авторов?

Назову Вам автора, это такая массовая литература, но я его обожаю совершенно, хотя он не кажется массовым, может быть — Пьер Данино́с, мало известный у нас французский писатель. У него потрясающий совершенно юмор.

Есть множество рейтингов «100 лучших книг всех времён», и один из них кажется мне заслуживающим внимания — это рейтинг Норвежского книжного клуба. Они опросили 100 писателей из разных стран (из русских — Ч. Айтматов, В. Распутин). Одна книга имела огромный отрыв (все остальные были признаны равными). Это «Дон Кихот». Как Вы думаете, почему?

Сервантес нашёл какой-то нерв. Идеал и действительность — как быть? Очень пронзительно. С одной стороны, сам Дон Кихот прекрасен, и эта его иллюзия, что мир-то вообще прекрасен, только волшебники его заколдовали — надо расколдовать, и всё будет прекрасно. Она, эта иллюзия, удивительна. С другой стороны, всё, что он делает, ужасно. Ужасно. Он приходит к совершенно противоположным результатам. Это такой нерв, который, наверное, будет во все времена присутствовать. Я думаю, что это неисчерпаемый роман. Хотя, наверное, и Шекспир неисчерпаем, но что-то такое Сервантес нашёл…

Про любимых писателей могу сказать, любимый писатель двадцатого века из русских — это Набоков.

Потому что великолепный стилист?

Не в этом дело. Великолепный стилист тоже, но Бунина не люблю. Бунина я считаю холодным писателем. Набоков — это что-то пронзительное, «Другие берега», «Дар», это мои любимые произведения у него.

С его творчеством Вы познакомились, уже будучи студенткой филологического факультета?

Нет, в советские времена это был запрещённый писатель. Я читала тогда его в «самиздате», и просто влюбилась.

Как давно вы занимаетесь переводческой деятельностью? Вы переводите художественную литературу?

Да. Это началось в девяностые годы. В советские времена невозможно было пробиться, там были свои «кланы» переводческие. А когда была Перестройка, стали много переводить, и начала я, как ни странно, с Дюма. Мы переводили в соавторстве «Жозефа Бальзамо́», прекрасный роман. Вот что рекомендую, если Вы не читали. Это «песня». Это совершенно постмодернистское произведение, потому что, с одной стороны, вроде как массовая литература, а с другой, просто потрясающие глубины философские, как и в «Граф Монте-Кристо»: надо простить или не надо — всё мы об одном и том же. А потом так вышло, что я стала каталонской литературой заниматься, мне посчастливилось переводить один из самых великих каталонских романов — «Тирант Белый» Мартуреля, это XV в. И я вместе с моими коллегами очень большую часть перевела, написала статью про него, потому что я им занималась.

И в современной каталонской литературе есть очень интересные произведения, в частности «Я исповедуюсь», рассказы всякие есть. Я очень люблю проводить переводческие семинары со студентами, вместе переводить произведения. В марте будет семинар по каталонскому переводу, приходите. А сейчас у меня мечта — я подала заявку в «Литпамятники» — никому не известный в России и даже во Франции почти не известный роман XVI в., который написала одна дама — Элизен де Крен, это рыцарский роман, называется «Треволнения и муки любви».

Как каталанский язык появился в Вашей жизни?

Пути господни неисповедимы. Когда я заканчивала университет, в 78-м году, уже два года как умер Франко, и для каталонцев и каталонской культуры началась новая эра. Они стали её очень пропагандировать, и мне предложили в университете в аспирантуре изучать курс каталонской литературы, язык. Мой замечательный научный руководитель, Константин Валерьянович Цури́нов, посоветовал мне какие-то темы. Я к тому времени уже занималась медиевистикой. Я стала учить язык, у меня появилось много друзей. Вообще, у меня особая любовь к Каталонии, это моя «вторая Родина». Какая-нибудь моя прапрапрапрапрабабушка, наверное, была каталонкой (это шутка).

Вы владеете французским, английским…

Нет, английского я не знаю. Много раз пыталась выучить, но у меня душа к нему не лежит.

Французским, каталанским…

Да. Итальянским и испанским в меру надобности. В аспирантуре я пыталась учить немецкий язык, но это очень пассивное знание.

Раз уж мы заговорили о религии, вере, её отсутствии: я думаю, что с биологической смертью человека умирает его сознание, после смерти ничего нет. Как думаете Вы?

Не знаю. Есть такое произведение — автор его Шмитт — «Оскар и Розовая дама», это современное произведение, была поставлена пьеса, это прекрасное произведение. Про мальчика, который болен раком, лежит в хосписе, и к ним (к детям) приходят женщины, просто чтобы с ними общаться, чтобы им было немножко легче. На ней розовый халат, поэтому произведение так называется. Этот мальчик умирает в конце. Автор знакомит нас с дневником этого мальчика, и они с этой дамой говорят о смерти, в том числе она пытается как-то его «подбодрить». И она говорит (потом выясняется, что она всё придумала, но она это классно делает): «Ты знаешь, когда моя мама умерла, мне было очень страшно, но она умирала в приподнятом настроении, потому что ей было интересно, что будет дальше». Никто не знает этого. Я не знаю, что дальше. В этом есть интрига, и поэтому я думаю, что, действительно, умирать, наверное, не так страшно.

А как бы Вы хотели… Нет, не умереть… (Смеётся)

Ой, я бы хотела их всех там увидеть: и Кретьена де Труа, и Шекспира, и со всеми побеседовать.

Вы бы хотели, чтобы там всё-таки что-нибудь…

Да, очень.

И чтобы там можно было встретиться со всеми людьми, которые когда-либо жили?

Я согласна всего лишь на Парнас.

­Всё-таки позаимствую вопрос у Владимира Познера, только другой: если бы Вы могли поговорить с одним любым человеком, который когда-либо жил, кто бы это был?

Когда-либо жил… (Пауза) Аристотель. Я бы его спросила, что он написал во второй части «Поэтики». Чёрт возьми, хочется узнать!

Интервьюер: Александр Денисов

Подготовка к републикации: Мария Тухто

(22.02.2019)

Сообщение «У меня есть своя теория: чем хуже вокруг, тем лучше студенты. Чем больше проблем в нашей жизни, тем больше это нас заставляет думать». появились сначала на Литературный журнал НАТЕ.

Людмила Олеговна, расскажите, где Вы родились?

Я родилась в таком месте, которое уже, как бы сказать, к России и отношения не имеет. Родители после фронта оказались сначала в Польше, потом в Белоруссии, где я и родилась — в городе Борисов Минской области. Мне было где-то около года, когда мама переехала жить к своей маме в город Серпухов — это Подмосковье. Там и прошла моя юность, там я закончила школу. После окончания школы поступала в МГУ, но в первый год не поступила, хотя у меня была золотая медаль, и пошла работать в библиотеку МГУ. К тому времени родители переехали в Одинцово, и я смогла работать и учиться на подготовительных курсах. Мне повезло, потому что тогда на курсах преподавал один из самых талантливых литературоведов Феликс Раскольников, я у него многому научилась. Но мой путь в университет простым не назовешь, он был тернистый. Я поступала на французское отделение, но не поступила в первый раз, не поступила и во второй — плохо сдала французский. Но тогдашняя заведующая кафедрой французского языка предложила мне пойти с теми же баллами на вечернее отделение (а оно тогда было только русским). Я сначала отказалась, но под нажимом плачущих мамы и бабушки согласилась. Так их слёзы определили мою судьбу, и я оказалась на вечернем отделении, где изучалась русская филология, о чём ни разу не пожалела. Я абсолютно уверена, что судьбою мне был предписан именно тот маршрут, который я прошла, надеюсь, что он ещё пока не завершается, но, тем не менее, близится к завершению. Мне дано было приобрести бесценный опыт, который я никогда бы не приобрела, учась на романо-германском отделении, — это опыт приобщения к истинно народной русской культуре и к живому слову, который получаешь в экспедициях.

Почему это опыт бесценный?

Опыт диалектологических экспедиций определил моё мировоззрение: он заставил меня вслушиваться в слово. Я считаю, что диалектологическая школа — это одна из важнейших школ не только научных, но и жизненных, определяющих мировоззрение и лингвиста, и человека и воспитывающих его адекватное отношение к людям, которых у нас на всех уровнях принято называть «простым народом», понимание его сложной простоты, сложенной из близости к природе, вере в её силу и мощь, а также из социальной неразобщённости, особенно проявляющейся в трудных жизненных обстоятельствах. Сейчас слово «патриотизм» опошлено, а вообще любовь к родине — это нормальное чувство. Любовь к родине определяется не любовью к социальному статусу, не привязанностью к брендам-трендам, она определяется исключительно любовью к земле, к своему народу, к созданной им культуре, а также той «элитарной» (по классификации Н.И. Толстого), в основе которой лежит культура народная. Это я точно знаю. Я поработала преподавателем русского языка в других странах (Сербия, США, Италия и др.), работа мне нравилась, но я узнала, что не смогла бы за границей жить.

Почему Вы выбрали именно диалектологию?

Замечательный встретился мне человек — Оксана Герасимовна Гецова, она вела у нас старославянский. Ну, старославянский — предмет примерно такой, как сопротивление материала в Бауманском институте, наверное. И старославянский меня очень увлёк! Тогда Никита Ильич Толстой у нас читал первый год, это был его первый опыт чтения лекций на нашем факультете. Я помню, что приезжала к 9 утра на его лекцию в здании нынешнего журфака на Моховой (там были и филфаковские аудитории), сидела в первом ряду и слушала Толстого. Мы с ним потом подружились, и тогда, вспоминая свой первый опыт в МГУ, в одном из разговоров он мне сказал: «Милая Люда, как мне важно было видеть ваши внимательные, понимающие глаза!» По моей тетради по старославянскому (а она у меня сохранилась до сих пор) многие «хвостатые» студенты сдавали вполне успешно экзамен. У Оксаны Герасимовны я получила свою пятерку, и она меня пригласила в экспедицию. Я, конечно, согласилась, и мы поехали под её руководством (я впервые) в село Заостровье на Двине. Никогда в жизни я не пожалела о своем выборе. Первая моя диссертация была посвящена диалектной лексике — ландшафтной терминологии, а уже потом, много позже, я перекочевала в «высокие» слои атмосферы — перешла к изучению абстрактных имен.

Расскажите, пожалуйста, о своей семье.

Происхождение моё очень непростое… Я формировалась в ситуации двоемирия (Андрей Белый описывает эту ситуацию двоемирия в «Котике Летаеве», но там ситуация другая: у героя Андрея Белого двоемирие было связано с тем, что ребёнок входил в жизнь через болезнь, через в какой-то степени раздвоенное сознание — сознание здорового ребёнка и сознание ребёнка в болезни). У меня такое двоемирие было не психосоматического свойства, а социального, потому что моя любимая бабушка по линии мамы — очень простой человек, она даже не умела писать, но знала столько русских пословиц, столько поговорок! Она была таким удивительным человеком, который остался для меня образцом человечности, доброты, мудрости. Самое главное в её личности, на мой теперешний взгляд, что она делала добро, не ожидая никаких похвал, никаких «спасибо». И такое её отношение к людям и к жизни так прочно «застряло» во мне, что, когда меня люди благодарят за помощь, которую я им оказываю, я повторяю: «Благодарите не меня, а свою судьбу, которая меня выбрала своей рукой». Бабушкин пример для меня очень значим в жизни. А вторая бабушка Ольга Петровская — типичный представитель такой традиционной русской интеллигенции. Это человек с высшим образованием, со знанием языков, с определённым социальным кругом и в молодости, и в последующие годы. Этот круг составляли многие, среди которых Виктор Шкловский, Борис Пастернак, Владимир Маяковский, Николай Асеев, Сергей Третьяков, Татьяна Тышлер (первая жена художника Тышлера осталась подругой бабушки на всю жизнь, как и Лидия Радкевич, редактор всех трудов В.В. Виноградова, и Оксана Асеева, вдова поэта). Бабушка, например, не могла себе представить, чтобы я куда-то поступала, кроме МГУ. Для неё это было просто немыслимо! Но мама хотела, чтобы я изучала вообще западную филологию, а бабушка как раз настаивала на том, чтобы внучка продолжила «традицию семьи», как она говорила, и пошла изучать русскую филологию, чтобы продолжить «дело деда» (моего деда Силлова Владимира Александровича, её мужа). Но «дело деда» — это семантически амбивалентное выражение, поскольку такое «Дело» было заведено на Лубянке в 1930 г. Мой дед попал в расстрельный список одним из первых (расстрелян 16 февраля 1930 г.). Этот факт биографии семьи отложил свой негативный отпечаток и на всю семью, и на моё мировоззрение.

Помнится, у Вас была история про «разговор во сне».

Да, эта история связана с моим дедом. Дед мой был человеком очень интересным, и я много слышала о нём, но никогда его не видела, только на фотографиях. В постперестроечное время в интернете появилась информация о нём. А про «разговор во сне» было так: я спрашивала свою бабушку Олю, почему она к своему второму мужу ездит на кладбище, а к дедушке никогда, спрашивала, почему он умер так рано. Ответ всегда был один: дедушка умер от воспаления лёгких. А я почему-то в это не верила. И однажды мы с Татьяной Александровной Тышлер возвращались из гостей (были у сестры моей бабушки), а она хорошо знала и бабушку, и деда смолоду. Я сказала: «Татьяна Александровна, я не верю, что мой дед умер от воспаления лёгких». И тогда она стала мне говорить о том, что время было очень трудное, что Володя (мой дед Силлов) был «удивительным человеком, талантливым, многообещающим, что, когда он входил, в комнате становилось светло». Я понимала, что Татьяна Александровна уводит разговор совсем в другую сторону, но настаивать не стала, хотя получила подтверждение своим предположениям, что в семье есть некая тайна. Действительно, дед в свои неполные 30 лет написал статью о Ницше и Маяковском (она сейчас есть в интернете). Они писали с бабушкой стихи, их общий сборник «Зрачки вёсен» хранится в Ленинке в отделе редких книг. Между тем Татьяна Александровна передала бабушке Оле мои вопросы и сомнения по поводу «воспаления лёгких». Тогда в один из моих приездов (а я ездила часто — бабушка со мной занималась английским) бабушка показала мне жёлтую справочку (у меня её в архиве нет), в которой значилось: «Ваш муж умер во внутренней тюрьме Лубянки». Дата смерти не значилась. Тогда бабушка рассказала о расстреле деда. Это был даже не расстрел, а просто выстрел в упор, без суда и следствия, в кабинете следователя (эти сведения бабушка получила от Лили Брик), оформленный как расстрел. Страх «цепочек дверных» не отпускал бабушку всю жизнь. Он в ней зародился с потерей деда и застыл навсегда, он и меня не отпускает. В советское время были такие тайные агенты, их называли попросту «стукачи». И бабушка, ведомая своим страхом перед властями любого ранга, очень боялась, что меня «завербуют в стукачи», когда я уже училась на дневном отделении. Она мне про «стукачество» много рассказывал. Тогда это было, как говорят, распространено (теперь никто никого ни о чем подобном и не попросит, потому что Les murs ont les oreilles: У стен — уши), и мы знали таких людей, при которых следовало замолкать. И вот бабушка даёт мне такой важный совет: «Тебя могут вызвать в первый отдел (я не знала, что это такое) и могут тебе предложить доносить на своих товарищей, ты обязательно поблагодари за доверие, но скажи, что ты во сне разговариваешь». Но меня, по счастью, никто никогда никуда не приглашал и ничего подобного никогда не предлагал. Так что эта фраза про «разговоры во сне» имеет в моей семье свою историю «с корнями».

Что касается судьбы деда, то я познакомилась с его Делом уже в 90-е, когда был открыт на Лубянке доступ к делам репрессированных (он был реабилитирован в 1988 г.). Мне посоветовал тогда написать письмо на Лубянку известный журналист Лев Вознесенский (он дружил с моим мужем), у которого репрессиями выкосило почти всю семью. А на Лубянку я долго собиралась. Первый раз мне назначили день — я почему-то не смогла пойти, второй раз тоже что-то не сложилось, видно, ноги не несли, что-то мне мешало. Мой муж мне тогда сказал, что Лубянка — организация серьёзная и что так себя вести, как я, нельзя. На третий раз (прямо как в сказке) в назначенный день и час я туда пошла — это было 11 января 90-го года. Пришла, меня встретил сотрудник, мне дали дело В.А. Силлова. У него была 58-статья, пять человек проходили по этому делу, 4 человека получили 10 лет без права переписки, а у него приговор, как значилось, «расстрел». Что интересно, совпали некоторые даты, сработала нумерология: дело всё в том, что, как я уже сказала, никто не знал, какого числа дед был расстрелян (точнее, убит), а по документам дела это 16 февраля 1930 г., но 16 февраля — это мой день рождения (конечно, через очень много лет). Что касается даты 11 января, то это тоже дата занятная: когда я подошла к концу чтения текста допроса, то обнаружила следующую запись — 11 января 1930 г. И вот эти две цифры: 11 января 90-й — 11 января 30-й и 16 февраля 30-й год и мой день рождения — как-то причудливо во мне сошлись. И эта нумерология через много лет себя проявила. Дело в том, что я никогда в жизни не писала стихов. И вдруг 13 лет назад мне приснился псевдоним, а потом пошли стихи. А псевдоним приснился занятный: это некий вид палиндрома (оборотень) — фамилия Силлова (это моя девичья фамилия), превратилась в А. Воллис (Анна — имя моей любимой бабушки). Стихи публикую только под псевдонимом, но без мистификаций. Вышли два сборника, последний «Созерцание» в издательстве «Гнозис», есть публикации в «Литературной газете (там же и рецензии), в альманахах, но всё только под псевдонимом.

Считаю, что мне легко жить в том смысле, что я себе заслуг не присваиваю. Никаких: ни научных, ни литературных, потому что считаю, что во мне «ожил» дед, он во мне говорит. И даже моя коллега, которая получила сборник, не поняла, что этот сборник был написан женщиной — и псевдоним немаркированный, и много стихов написано от лица мужского пола. У меня есть такое стихотворение, которое начинает сборник, «Моя родословная» (я не помню своих стихов, а, если не запишу строфу ночью, к утру забуду), которое заканчивается так: «Тот промахнулся, Я — продолженье».

Абсолютное ощущение, что это мистика… Я не знаю, как к этому относиться, я к этому отношусь как к факту — да, может быть, это мистический факт. Хорошо ведь сказал Иосиф Бродский, что «поэт — функция языка». Я бы даже продолжила, что и исследователь (учёный) — во многом функция языка, потому что он зависит и от языка, в котором он свои мысли воплощает, и от своего мировоззрения, а филолог, конечно, зависит от материала, которым он занимается. Материал, которым человек занимается, накладывает, на мой взгляд, свой отпечаток на исследователя.

Как Вы думаете, за все годы Вашей работы университет изменился?

Вообще человеку свойственно меняться, организации свойственно меняться, социуму свойственно… Меня в своё время поразило то, что прочитала у Цицерона: он жалуется на молодёжь, говорит, стала такая невежливая, в Сенате не здоровается! И вот эта проблема, когда пожилые, скажем толерантно и политкорректно, а для этого и существуют эвфемизмы — люди в возрасте журят молодёжь, она, мне кажется, вечная. И, скажем, родители и дети — это не только «Отцы и дети» Тургенева. Потому что у каждого поколения есть своя система ценностей, приоритетов. Ну, как изменилась наша жизнь, так изменился и университет. Что изменилось?

Помню достаточно сложную ситуацию… Моя жизнь в университете складывалась непросто: я всё время что-то преодолевала. Пример: я никогда не собиралась вступать в коммунистическую партию. У меня не было никакого желания куда-то вступать. Я вообще такой человек-одиночка, но коллективные действия мне были вполне по душе, например, субботники… И вот однажды мой муж мне сказал: «Если ты не вступишь в партию, то останешься на обочине факультетской жизни». Он был прав, поскольку партийные собрания тогда решали вопросы жизни факультета. Но если ты на эти собрания не попадаешь, значит, ты и не участвуешь в жизни факультета, и ничего о ней не знаешь (именно так я себя ощущаю сейчас). И я тогда подумала: и правда, наверное, есть резон вступить. Пришла к нашему секретарю партийной организации и сообщила о своем желании. Я тогда была настолько наивной, что никак не ожидала вот такого ответа: «Ну что вы, Людочка, в партию у нас очень большая очередь». Завязался диалог. Я говорю: «А можно тогда я заявление на очередь в партию напишу?» — «Нет, не надо Вам в партию идти, потому что у вас маленькое общественное лицо». — «Как — “маленькое”? Я выполняю все общественные поручения, которые мне дают, и что значит “большое общественное лицо”?» Мне не объяснили, но в партию я всё-таки вступила, как всегда, небеспрепятственно.

То время не любило, чтобы человек выделялся своей индивидуальностью, и старалось всех «причесать под одну гребёнку». Например, моя коллега вышла замуж за иностранца, что расценивалось как девиантное поведение. И это накладывало свой отпечаток на жизнь каждого из нас. Но был очень интересный период, когда Советский Союз уже рушился, когда партия была, что называется, на излёте… И вот тогда… по стране прошёл такой ураган, когда все стали массово, прямо коллективом выходить из партии. И факультет не остался в стороне. И у нас на кафедре было собрание, на котором обсуждался вопрос о коллективном выходе из КПСС. А мне не понравилось, что времена объявлены демократическими, а предлагаемые обстоятельства вполне тоталитарные. Мне казалось правильным, чтобы каждый решал сам, как ему поступать. Но я как не хотела вступать в партию из-за её «всевластия», так не сочла возможным для себя «поддержать компанию» в этой тотальной кампании. Я встала и сказала, что отказываюсь выходить «дружно», аргументировав свою позицию тем, что у каждого есть право выбора. Наступила тишина. Потом встала коллега (ветеран войны) и тоже отказалась. Решение о коллективном выходе из партии кафедра не приняла. И я была этому рада.

Что изменилось в университете? Университет доверился цифре. Довериться цифре — это, наверное, удобно. Но за удобство, за комфорт мы должны платить. Марина Леонтьевна на одном из собраний факультета сказала, что такая вот наукометрическая система университета под именем-аббревиатурой ИСТИНА[1] — это «железяка». Я считаю, что Марина Леонтьевна употребила метафору неправильную, потому что нельзя назвать «железякой» систему, которая определяет судьбы людей, хотя сама система отработана плохо. Вот бы оптимизировать ИСТИНУ! На мой взгляд, наша наукометрическая система ИСТИНА — это ещё и дискредитация замечательного русского слова «истина». И университетскому руководству следовало бы подумать над тем, как бы её усовершенствовать, чтобы она перестала быть «железякой».

Что плохо в нашей научной жизни из-за этой системы и вообще из-за предлагаемых наукометрических критериев? Но сначала маленькое отступление. Я рада, что когда-то Михаил Викторович Панов ко мне по-доброму относился. Это мне грело душу и греет до сих пор. У меня есть три стихотворения цикла «Благодарная память», и там я вспоминаю Михаила Викторовича Панова, Никиту Ильича Толстого и Клавдию Васильевну Горшкову. Так вот: Михаил Викторович Панов прочитал одну мою статью, дал положительный отзыв и спросил, имеет ли она отношение к моей докторской (а докторская посвящена анализу абстрактных существительных), я ответила, что не имеет, потому что в статье лингвистически осмыслялся художественный текст. Тогда М.В. спросил, почему же я её написала. Я ответила: «Просто мне захотелось осмыслить этот материал и получить, ну, рондо… какое-то завершение работы». Он тогда так наклонил голову, задумался и сказал: «Вот это и есть настоящее научное творчество». Что он сказал этим? Только одно: научное творчество должно быть бескорыстным. Исследователь хочет «дойти до сути». Что же теперь у нас происходит? Мне заказали статью. Я согласилась охотно, но задаю коллегам вопрос, который мне бы никогда и в голову не пришёл, если бы не наша «наукометричка» ИСТИНА: «Простите, пожалуйста, а ваш журнал ВАКовский?» Это стыдный вопрос, я за него извинилась, но дело в чём? Вам за публикацию в ВАКовском журнале дают одно количество баллов, а за публикацию в сборнике Академии Наук (куда вообще немногих приглашают) дают меньшее количество баллов, потому что сборники РАН РИНЦовские. А некоторые учёные умудряются публиковаться только за границей, потому что они сразу получают огромный балл! А зачем вам нужен в Истине этот балл? Всё просто: устанавливается (не машиной — людьми!) некая медиана, и если у вас количество очков меньше этой медианы, то ваш контракт не может быть продлён на пять лет.

А на сколько? А всё зависит от того, насколько вы отстаёте от этой медианы. Верно говорит народ: не так важно, как голосуют, важно, как считают. Я-то по душевной простоте думала, что есть некая матрица, что она общеуниверситетская. Ничего подобного. Каждый факультет устанавливает удобные для себя коэффициенты. Многие студенты вынуждены работать, а для научного творчества нужна праздность. Её отняла наукометрия у преподавателей, потому что в погоне за публикацией в ВАК-журналах и Скопусах исчезло бескорыстие, то есть фундамент любой науки. Самое главное, что жизнь университетская подчинена не науке, а инструментам её измерения, то есть наукометрии.

Думаю, что науку наукометрия губит. Равно как погубит науку английский язык, на котором теперь предпочтительно писать статьи для публикации. Ведь что такое научное познание? Научное познание — это умение связать какой-то ассоциативной верёвочкой совершенно разные вещи и вдруг увидеть закономерность. Но докопаться до чего-то вы можете, если только вы мыслите на родном языке, потому что родной язык позволяет устанавливать ассоциативные связи так, как не позволяет их установить неродной язык. Это целая проблема: так ли безобидно требовать от специалистов публикации результатов своего исследования на английском языке?
Мой взгляд такой: очень небезобидно — разрушается русский научный язык. Тому, кто эту идею внедряет, неплохо бы почитать философские трактаты Нильса Бора «Единство знаний» и «Свет и жизнь»!

Максим Анисимович Кронгауз написал книгу «Русский язык на грани нервного срыва», но, во-первых, на грани нервного срыва может оказаться человек (и/или социум), а язык только отображает сложившееся в социуме положение дел, во-вторых, даже если «язык и на грани», он не сам там оказался — его на эту грань ставят, в частности вытеснением из сферы русской культуры русского научного языка английским. Общеупотребительному русскому языку ничего не грозит, тем более что эта языковая система является самонастраивающейся, а владение языком — это не что иное, как владение языковыми регистрами (знанием того, когда слово уместно, а когда неуместно). Этому надо учить, этому не учат ни в семьях, ни в школах. Я сегодня с ужасом узнала, что школьников не обучают работе со словарями — главным хранилищем накопленных культурой знаний. Что касается русского научного языка, то за него нужно бороться всем миром.

А Вы видите какие-то перспективы решения проблемы научного русского языка?

Мне кажется, что, во-первых, нужно отменить требование к написанию статьи по-английски как обязательное: хотите писать по-английски, пишите. История говорит, что Александр Чижевский написал свою работу «Земное эхо солнечных бурь» на французском языке, а потом перевёл на русский. Это право человека выбирать язык, на котором он публикует свою работу, но мотивировать высоким наукометрическим баллом написание научной статьи на английском языке, а не на родном русском — за гранью научной этики. Но научное сообщество предпочитает об опасностях, нависших над отечественной наукой и образованием, говорить тихо или вовсе молчать. Такое состояние «молчания ягнят». А когда человеку есть, что терять, то он подумает, как ему себя вести. Есть же инстинкт самосохранения. А «настоящих буйных мало», как писал В. Высоцкий, это значит, что мало людей, которые готовы побороться не только за своё благо, но и за благо других, то есть за справедливость. И люди говорят: «Что я буду связываться, когда я могу поехать на дачу на свою и там посадить цветы?»

Мне просто кажется, что здесь важен голос неравнодушных к сложившемуся положению дел в науке и в культуре людей. Потому что то, что происходит в культуре, идёт, как я уже говорила, под знаком оптимизации… Само слово превратилось в издевательское: его употребляют как синоним уничтожения того, что было и что было нужно людям. Такой тотальный обман людей. Но самое главное: у нас нет оппозиции, её нет нигде. Понимаете, какая штука, общество — это синергетический объект, это фрактальный объект. Что значит «фрактальный объект»? Это объект, в котором структура целого повторяется в структуре частей. Вот у нас на факультете есть оппозиция администрации? Нет, и никогда не было. У нас голос студентов, которые как-то борются за свои права, слышен? Мне он не слышен.

Он есть, но его не слышно.

Что это за голос такой, что его не слышно? Это голос огромной общественности МГУ или это голос писклявого маленького ребенка? Нет, он не слышен. Даже если взять наше сообщество, у нас нет ни оппозиции ректорату, ни оппозиции ректору — ректор всё, что ни сделает, всё правильно. Так не бывает. Декан всё, что ни сделает, всё правильно. Так тоже не бывает. Его позиция — это его мнение, хорошо, если в административном совете спорят с начальством и приходят к консенсусу. Любая оппозиция отрезвляет власть, если та перебирает с уверенностью в собственной правоте и непогрешимости. Но у нас нет такой оппозиции. А я всё-таки очень доверяю «подвалам», андеграунду, потому что именно оттуда пробиваются какие-то ростки иного (не скажу «нового», но другого): underground — из-под земли, ростки новой мысли.

В частности, борьба за русский научный язык уже ведётся в рамках факультета и в рамках университета, потому что собираются очень неглупые люди: математики, биологи, физики, филологи и обсуждают проблему русского научного языка. Темы даются по научному русскому языку, по научному творчеству. Понимаете, мы же привыкли, что нужно создавать словари писателей, да? А словари учёных не надо создавать? Надо. Словарь Л.С. Выготского создан, но он куцый, это скорее проспект будущего словаря. И словарь должен быть вообще принципиально другим, потому что в науке не только логика сильна. В науке сильна иррациональность, в науке сильна интуиция. Откуда человек знает, почему он так сочетает этот термин, а не иначе, он же сам не знает. А если покопаться, можно докопаться до причин, до мировоззренческих основ. Так что за научный русский язык есть кому побороться.

Филологи нужны современной России?

Да. Понимаете, какая штука… Филология, как её определил Сергей Сергеевич Аверинцев — это «наука понимания», даже важнее: «служба понимания». Филологов надо учить самому главному (конечно, нужно учить старославянский, древнеанглийский, это все очень важно, это всё нужно в его образовании), но мне кажется, что доминанта филологического образования должна выглядеть так: научить людей извлекать смысл из текстов. Ведь филология зародилась как герменевтика. Она же была как наука, если хотите, талмудистского толка, то есть наука толкования «тёмных» (непонятных) мест текста. Начинаем с толкования трудного, непонятного, его интерпретации. Почему филолог с хорошим образованием так востребован? Он умеет читать (= понимать) чужое и писать так, чтобы понимали, своё. Неважно, где и сколько наших выпускников работает. Важно, что они есть и на телевидении, и в СМИ, и в театрах (литературные консультанты), и в онлайн-журналах. Много где востребованы. Кто востребован? Человек, который понимает, что говорит, и понимает, что читает.

Вот я сегодня смотрела рефераты студентов. Некоторым пишу: Вы понимаете, что Вы пишете? Человек написал полстраницы текста, но нормальному человеку понять, что там написано, невозможно. И естественен мой вопрос. А Вы понимаете, что Вы сами написали? Филолог очень нужен. Филолог очень нужен школе. Например, некоторые (я знаю о частных) московские школы хитрят — охотнее берут не выпускников МГУ, у которых есть чувство собственного достоинства (и права они могут покачать), а кого? Берут людей с периферии — они начальству не возразят. Это я знаю не понаслышке. Филолог с хорошим образованием стране очень нужен. Вообще стране нужен филолог, не только юрист, экономист.

 
БЛИЦ

Лучший российский лингвист? Михаил Викторович Панов.

Лучший писатель для Вас? Чехов, Достоевский.

Лучший поэт? Пастернак.

Любимое печатное издание, которое вы сейчас читаете? «Огонёк».

В чём секрет сохранения активности, живости, молодости?

Совсем не секрет. Это интерес к тому, чем ты занимаешься. И второе: это интерес к тому, с кем ты работаешь. Вот и всё. Тут хитрость есть одна… Дело в том, что интерес — он либо дан, либо не дан. Конечно, можно стараться его как-то воспитывать, но как же интерес воспитать, если у подростков его нет друг к другу, а друга и Другого заменили гаджеты. Есть такое понятие, которого нет ни в одном другом языке, кроме русского — это понятие «приязнь». Почему нам одни люди приятны, и мы к ним расположены, а другие неприятны? Физики мистического толка объясняют это тем, что у вас с одними людьми есть резонанс, а с другими нет резонанса… Но ведь не вы же хозяин своему резонансу. Вот интерес, он почему меня, по счастью, не покидает? Мне интересно слушать того, кто интересно говорит. А если человек тянет резину… Я помню, я читала на психфаке лекцию, а Вы же знаете, у меня всегда под рукой должны быть подготовленные бумаги. Я буду готовиться накануне до двух ночи. Меня спрашивает дочь: «Зачем тебе эти бумаги, если ты всё равно по ним не читаешь?» Пусть будут! Их подбор накануне дисциплинирует. Но нельзя по написанной бумаге мыслить, а лекция именно мысли и требует. Так вот, они <студенты психфака — прим.> подошли ко мне и сказали: «Мы никого кроме Вас не видели за этой кафедрой, кто бы читал без бумажки».

Но ведь я тоже однажды решила выглядеть академически, написала лекцию на белой бумаге и решила начать читать. К концу первой страницы мне стало дико скучно, и, когда я так соскучилась читать свои собственные мысли, я отложила всё в сторону и сказала: «Вы знаете, я дома всё очень хорошо написала, но я не в состоянии это прочитать». Есть разные люди — есть люди устного мышления (вот я человек устного мышления). Нет, я, наверное, «обоерукого» мышления — письменного, и устного, но очень многие мысли приходят ко мне прямо в аудитории и вместе с аудиторией.

Это дар Бога любить то, чем вы занимаетесь. Но на Бога надейся, а сам не плошай: мы любим то, что знаем, а преподаватель любит тех студентов, которые к знанию стремятся. А иначе зачем университет? Люби́те то, чем вы занимаетесь и любите тех, с кем вы занимаетесь. Вот и всё, очень простой секрет. Миром же правит любовь. А любим мы то, что знаем и понимаем. И получается, что филология — это наука (логос) о любви (филео).

Интервьюер: Анна Земцовская

Редактор: Александр Денисов

Подготовка к републикации: Мария Тухто

(14.06.2019)

[1] ИСТИНА(https://istina.msu.ru/) — Интеллектуальная Система Тематического Исследования Наукометрических данных. ИСТИНА предназначена для учёта и анализа научной деятельности сотрудников организаций.

Сообщение «В погоне за публикацией в ВАК-журналах и Скопусах исчезло бескорыстие, то есть фундамент любой науки. Самое главное, что жизнь университетская подчинена не науке, а инструментам её измерения, то есть наукометрии». появились сначала на Литературный журнал НАТЕ.