Алексей Аркадьевич Па́уткин — о факультете в советское время, послевоенных годах, андеграунде и древнерусском человеке.
Алексей Аркадьевич, расскажите что-нибудь о Вашем советском детстве в Москве и в провинции.
Ну, в провинцию я только ездил отдыхать летом, в каникулы. Я родился в Москве. Детство моё прошло хорошо, благополучно. Я уже не застал всяких «дворовых» проблемных историй, которые были в послевоенные годы. Ну, может быть, в Москве, когда ходил гулять ребёнком, ещё сохранялись предупреждения старших не ходить там, где голубятни: там собираются «не очень хорошие дяди». Не играть с ними в «расшибалочку». Вы знаете, что это такое?
Нет, а что это?
Это такая азартная игра на деньги. Тогда деньги не тысячами мерились. Ну, на двадцать копеек, на полтинник. Это называется «пристенок» или «расшибалочка». Было такое развлечение: рисовалась какая-то касса, в неё что-то клали…
Это как в рассказе «Уроки французского»?
Наверное, да. Вот так кидали в стенку и смотрели, куда отскочит. В неё играли подростки, которые учились в ремесленном училище. Всегда казалось, что это какие-то второгодники или что-то такое. И это не только детская забава была. Вообще-то, конечно, если вы посмотрите фильмы вроде «Прощайте, голуби», то вы увидите, что́ из таких особенностей сохранялось на рубеже пятидесятых-шестидесятых годов. Теперь редкая вещь — голубятня — и редко люди увлекаются голубями, а раньше, особенно в пятидесятые (но этого я не застал) и в шестидесятые годы это было. Не в каждом дворе, но часто можно было встретить голубятню. Сейчас в районе, где я живу, есть две основательные голубятни, которые уже пытались сломать, но энтузиасты как-то отстояли их в управе. Но это уже не клуб людей, а один какой-то энтузиаст живёт там всю жизнь. А тогда могли быть и драки, и даже убийства из-за голубей в те времена. Может быть, вы смотрели фильм «Чужая белая и рябой». Это фильм конца восьмидесятых годов, который именно такую жизнь воспроизводит, только, по-видимому, более раннего времени.
А жил я в таком большом дворе, в сталинском доме около метро Электрозаводская, на берегу Яузы. В этом дворе всякая публика была. Был и винный магазин, и гастроном. И, соответственно, в те времена это было не то же самое, что сегодня «Азбука вкуса», так я вам скажу. У меня было такое детское впечатление. Поскольку отец мой был инвалидом войны, то, когда мать надолго задерживалась на работе, он мог от нетерпения (это нечасто случалось, но я запомнил первые свои ощущения) писать мне взрослым почерком записку, и я шёл за папиросами в «штучный» отдел гастронома, как тогда говорили. Мне было, наверно, лет шесть, что-нибудь в этом роде. Папиросы он курил достаточно недорогие. Тогда одни назывались «Север» (а когда-то, до борьбы с космополитизмом, назывались «Норд»), а другие «Прибой». «Прибой», по-моему, был подешевле. Стоили они в пределах двадцати копеек. И я с этой запиской отправлялся туда, а там собирались постоянно (как теперь говорят — тусовались, ну, толклись) мужчины, склонные к такому времяпрепровождению… Многие из них были, как и мой отец, участниками войны, только их жизнь была несколько иной. Сами понимаете: когда ребёнок приходит в такое место, где у прилавка пахнет вином, где продают водку и вино на разлив (в хрущёвские времена продавали именно так), где женщина-продавщица с высокой прической, перекисью крашенная (а сверху у неё была такая сеточка, зелёная или синяя), обычно такие большие серьги кольцами… Почему-то как-то всё представляется, что звать её должны Клавой. Не знаю, может быть, звали её совсем и не так. И представьте себе, в долговую книгу этим выпивохам она что-то записывает, прогоняет их, говоря: «Ты там уже должен». И руки у меня вспотевали: это страшно, потому что записку протянешь, а тебя никто не видит. Дашь ей эту бумажку, она прочитает, потом говорит: «Ну, вы, алкаши, подвиньтесь, дайте ребёнку папиросы купить». И тут начинается зрелище. Они все: «У-у! Такой маленький, и уже курит!..»
Но когда уже кончилась смена, я помню, она пришла, позвонила в дверь, и сказала: «Вы такой-то и такой-то?»
«Да».
Там <в записке — Прим.> же было написано: «Я, инвалид первой группы, из такой-то квартиры…»
«Ну, присылайте. Я буду знать».
Вот такое вот впечатление, маленький сюжет. Это очень нервным казалось мне как ребёнку. Это надо было выйти в арку дома, обойти его с другой стороны — уже целое приключение. Главное — не там, где хлеб продают, где бабки с авоськами, а вот именно в один угол, где продавали вино. Для своих людей были даже какие-то долговые книги…
Теперь как-то всё по-другому. На троих, извините меня, никто не пьёт. А тогда, если денег не было, они собирались и долго искали по карманам. Водка тогда стоила 2 рубля 87 копеек. Почему я могу вам это сказать? Потому что ведь это в те времена, кроме шуток, было известным экономическим эквивалентом. Сколько-то бутылок водки стоила побелка потолка, например, и так далее. Поэтому все люди это знали. Придёт к бабке водопроводчик — его как-то не интересовало остальное.
У нас был, например, слесарь, тоже участник войны. Как вы понимаете, он вёл такой… не то чтобы асоциальный образ жизни, но это было его естественное состояние. И он постоянно приходил к моему отцу занимать деньги. У нас была в семья такая шутка, что эти три рубля, «трёшка» советская, — не то что неразменная, она является такой виртуальной платёжной единицей, потому что Дмитрий Степанович приходил и говорил моему отцу: «Аркадий Иванович, дай мне, пожалуйста, взаймы 3 рубля, а я тебе верну». И, соответственно, вот эти три рубля находились всё время в таком обороте. Ему давали деньги, через два дня он их приносил, потом через день снова брал… Вот так. Грустно.
Могу вам сказать, что я видел однажды, как на ступеньках этого магазина ветеран войны об асфальт тёр ушко от своей юбилейной медали, чтоб её сдать как рубль. Внешне медаль на двадцать лет победы была на рубль похожа. Я сначала не понял, что он делает. А им не хватало на выпивку, и они её оторвали от колодки. Это тоже сюжет грустный, правда?
Да.
Я не хочу, чтобы вы думали о плохом. Но это была жизнь немножко другая. Родился я — как стихотворение «Дядя Стёпа» начинается? В доме восемь дробь один у заставы Ильича жил высокий гражданин…» — вот я в этом доме и родился, в коммунальной квартире. А потом в этот сталинский дом в годовалом возрасте меня переместили.
А до того была коммунальная квартира. Я этого, конечно, не помню, но говорят, что вместо кровати у меня был ящик от папирос. Другую часть квартиры занимала рабочая семья, три поколения. Мне рассказывали, что старшее поколение — рабочий завода, кажется, под названием «Серп и молот», дедушка, любил «делать анчоусы». Знаете, что это такое? Он брал банку с килькой и на кухне клал на батарею, а поедать начинал, когда она раздувалась. Это было его любимое блюдо. Он, соответственно, когда по выходным дням приходил с футбола, радостный, то начинал процесс открывания анчоусов, который затрагивал всех жильцов коммунальной квартиры. Но о коммунальных квартирах вы, наверное, читали, слышали.
Мне рассказывали родители, что соседские внуки тоже любили футбол, играли в него в коридоре и использовали дверь нашей комнаты как ворота. Потом эти два мальчика устроили пожар в соседней комнате. Тогда были опасные игрушки из целлулоида, и они быстро загорались. Пожар потом перекинулся на шторы… В общем, было серьёзное потрясение в отсутствие взрослых. И мой отец-инвалид был вынужден каким-то образом перемещаться и способствовать огнеборчеству.
Расскажите о Вашем отце. Он был ветераном войны и тоже работал в МГУ на вашей же кафедре?
Отец мой, Аркадий Иванович Пауткин, не служил при фельдмаршале Минихе, он работал на кафедре советской литературы, теперь она называется «Кафедра истории новейшей русской литературы и современного литературного процесса». Да, он был на войне. В двадцатилетнем возрасте он был ранен разрывной пулей — варварский способ. Сейчас у нас оружие придумано такое, когда, извините, в руку ранят, а выйдет из головы, но это было по-другому устроено. Но принцип тот же самый: чтобы человек лёгким ранением не отделался, а умер. Он был ранен и подвергся потом обморожению, и поэтому у него были ампутированы кисти рук и одна нога ниже колена, а другая по колено. Это были последствия гангрены.
Он, лёжа в госпитале, заочно окончил с отличием филологический факультет в сороковых годах. А моя мать была там врачом (они познакомились в госпитале), у них получился такой вот не совсем обычный альянс. Естественно, родители её были против, и хоть это дело интимное, но вам, наверно, занятно, как девушке: она убежала из дома, но потом… Весёлого, конечно, мало. Пытались её отговорить родители, родственники, старшая сестра, бывшая замужем за вполне благополучным человеком. Младшая же сестра — моя мама — связалась, как они считали, с безнадёжным инвалидом, с жертвой войны. Теперь её назвали бы праведницей. А я могу добавить, что таких женщин было немало. Потом, как я понимаю, никогда мой отец об этом не вспоминал, всё это было не то чтоб забыто… Более того, все потом пользовались его советами: он был очень мудрым житейски и тонким человеком, и помню, как потом все эти люди приходили к нему за поддержкой. По-всякому в жизни бывало. Необычная судьба у моего отца. О нём много написано разных статей в местных и центральных газетах. На Урале, на родине, в Кировской области, какие-то пионерские организации были. Я помню, в моём детстве пионеры приезжали с вожатой, чтоб посмотреть на живого человека, которому они отдавали пионерские салюты. Тогда такая была система воспитания молодого поколения. Но мой отец не любил ни выступать, ни рассказывать. Добавлю, что он был в плену, а это по тем временам было обстоятельством, как вы, наверно, догадываетесь, отравляющим дальнейшую жизнь. Не хочу вас сейчас пугать теми редкими рассказами, которые я долго вытягивал хитрыми путями. Вы, наверно, подозреваете, что у тех людей, которые были по-настоящему на войне — а на войне были миллионы — у всех война была разная. Кто-то любил про свои геройские подвиги пионерам рассказывать, студентам, школьникам. Но могу вам сказать, что я ни разу за всю жизнь так и не сумел заставить отца надеть эти самые ордена и медали даже на 9 мая. Вот тут, на девятом этаже нашего факультета, есть стенд боевой славы. Можете посмотреть, с каким каменным лицом он там сфотографирован — это его заставили на работе. Это единственный случай, когда он эти немногочисленные свои солдатские награды надел. Он был в противотанковой артиллерии, лейтенантом — в общем, смертная такая работа. Он был тяжело ранен в бою под Кировоградом в январе 1944 года и долго пролежал в снегу. А немцы его забрали, замёрзшего, но живого — немецкая похоронная команда ходила, своих собирала. Два пожилых солдата, как он мне говорил, долго над ним стояли, кудахтали, думали — что делать? От живого зимой, видимо, пар идет. Последствия обморожения были очень тяжёлые. А кто же лечить-то будет? Из пленных фельдшер какую-то элементарную помощь мог оказывать. А так через месяц немцы бросили этот пункт, где у них были пленные. Всех, кто мог ходить, они увели с собой, а тех, кто помирал и был неходячим, оставили. Потом прилетели немецкие самолёты (между приходом Красной Армии и уходом немецкой) и это всё разбомбили, чтобы ничего не осталось на этом месте. Так что мой отец пережил ещё и это. Какая-то печка была, и эта каменная труба всё время к нему наклонялась и должна была упасть, но не упала. Видимо, по всем причинам, меня в принципе не должно было быть на свете. Чем больше живу, тем больше об этом думаю. И по социально-психологическим обстоятельствам, и потому что его каждый день там убивали, потом носили в НКВД на носилках и допрашивали несколько раз. Тогда были вопросы: «А почему же вы не застрелились?», «Почему оказались в плену?» Тогда же все боролись с предателями. Но потом, как выяснилось, ему даже выплатили офицерское жалование за этот месяц — то есть как бы реабилитировали. Это было локальное поражение, когда в результате боя в окружении в плен попало целое воинское подразделение.
Как же Ваш отец стал филологом?
До войны он учился в станко-инструментальном институте и добровольно ушёл в армию. А потом он учился заочно. Приходили преподаватели в те времена. Были всякие «шефы» — студенты и студентки — которые ходили навещать в госпитали, как тогда говорили, «ранбольных», и вот он окончил с отличием филологический факультет, потом закончил аспирантуру. Он был специалистом по советскому историческому роману. Защитил по этой теме диссертацию. Это уже, по-моему, где-то 1965 или 1966 год — он уже работал здесь, но работал на полставки, да и зарплаты тогда были маленькие, пенсии тоже небольшие. Умер он (представьте себе, как время летит) 30 лет назад, в 1990 году, вас ещё не было на свете. Он был человеком, как теперь бы сказали, героической судьбы, железной воли, конечно. Жизнь его была очень сложна, в нашей семье было на две руки и на две ноги меньше. Он дожил до 67 лет, будучи весь израненным и совершенно нездоровым человеком физически. Но к нему приходили люди, и все, кто с ним общался, получали, как потом выяснилось, заряд душевной энергии.
Он не мог со мной ходить гулять, поэтому у нас было строго: я «выгуливался» в детстве сам. На окно ставилась настольная лампа. Если она загоралась, то это значило, что надо идти домой. У нас с ним были особые отношения всю жизнь: нельзя было ходить через дорогу с мальчишками, например — и это была такая «клятва при гробе Господнем» — нарушать нельзя было. Он был очень мудрым человеком и компенсировал свои физические недостатки этой мудростью, какими-то интеллектуальными способностями. Можете себе представить, он умел чинить часы без рук. Почерк у него был в десятки раз красивее, чем у меня. Он писал красиво, совершенно читабельно. Прочитать, что писала моя мама-врач, было практически невозможно, как древнерусскую скоропись. А у него красивый был почерк. То есть он занимался даже рукомеслом каким-то, когда хотел. На руку надевалась такая манжетка, куда вставлялась ручка, и он мог писать. Прикуривал он, я помню, выдвигая немножко ящик письменного стола, туда зажимал спичечный коробок, и вот так зажигал спичку, потом вынимал, клал коробок, на него изо рта папиросу клал. Такие сейчас вспоминаются детские впечатления.
Поскольку у отца были такие же фронтовые и не фронтовые друзья из его же поколения, я могу сказать, что у всех, кто был на войне, чего-то не хватало. На вид, может быть, у человека всё в порядке — руки-ноги при нем. А про кого-то говорилось, что у него трёх рёбер нет. Я помню, что к нам в гости приходил мужчина старше его, и я в детстве не понимал, почему он не может столовую ложку с супом нормально донести до рта. Потому что его так контузило, что он полтора года не мог говорить вообще, потом какая-то женщина научила его разговаривать. Он приходил в гости с женой — а первого мужа у этой женщины убило на войне, и это было сначала смешно наблюдать (хотя я не смеялся), но я просто не мог понять — а потом оказалось, что его засыпало в блиндаже большим снарядом, все погибли, а он остался жив. Когда он волновался или какие-то такие движения осуществлял — из ложки две трети, пока до рта доносил, выливалось. У всех чего-то не было: у кого — ноги, у кого — руки. Вот человек, садясь на велосипед, надевает на руль чёрную резиновую руку. Сейчас говорят о каких-то посттравматических синдромах, а тогда у всей страны был посттравматический синдром. Благодаря моей матери и её медицинскому уходу отец прожил шестьдесят семь лет. По нынешним временам это, может, и не так уж много. Помните, был такой политик, над которым посмеивались, о котором рассказывали анекдоты, как он там чавкал… Могу сказать, что при нём пенсия участникам войны — а он и сам прошёл войну — и инвалидам была увеличена в разы, и к тридцатилетию победы было разрешено работать инвалидам на полную ставку. Материальное благосостояние где-то к середине семидесятых годов изменилось благодаря этим решениям в значительно лучшую сторону. Выдавали инвалидам «Запорожец» с ручным управлением. Когда я был ребёнком, водила мать, а потом я. Моим правам уже почти сорок пять лет.
Вы пришли на филфак вслед за отцом?
Ну, наверное. Потому что у меня не было явных способностей к математике, это доставляло мне неудобства со средней школы, но я интересовался историей, литературой, это у меня в школе получалось. Я поступил в университет в 16 лет, в 1973 году, на русское отделение. В выборах молодые люди участвовали с 18, и на втором курсе пришёл какой-то партийный деятель, и выяснилось, что я даже на втором курсе в выборах ещё не мог участвовать.
Тогда при поступлении нужно было баллы школьного аттестата приносить. Проходной балл был у меня как раз 22.5. Аттестат был на 4.5, тогда округляли, если 4.75 — до пяти, а если 4.73 — до 4.5. Проходной на романо-германское отделение был 23 и выше. Тогда романо-германское отделение пользовалось особенной популярностью. Я помню, стояла целая очередь ревущих девчонок, которые не желали, чтобы их на русское или славянское отделение отправили. Тогда страна была за железным занавесом, и, видимо, стремление было не столько изучить язык, хотя и это допускаю, сколько получить какие-то особые преференции, которые они видели в будущем. Хотя, конечно, русское отделение — это классическая форма образования. И влияние отца было тоже важно.
Почему Вы стали заниматься в семинаре у Вячеслава Андриановича Грихина древнерусской литературой?
Меня со школьной скамьи привлекала древнерусская культура и история средних веков. Тогда это не было с моей стороны каким-то вызовом (некоторые студенты занимались «выгодным» социалистическим реализмом, а на меня, помню, поглядывали, как на, по меньшей мере, странного сокурсника). На втором курсе, когда специализация начинается, было тогда два многолюдных семинара: семинар по древнерусской литературе Вячеслава Андриановича Грихина, молодого тогда преподавателя, и, если знаете, Лидии Андреевны Колобаевой на кафедре советской литературы. У неё там был Иннокентий Анненский, вообще поэты Серебряного века… Это были два хронологических полюса, два семинара, где половина людей была по интересу к предмету, а половина методом, как это в юности бывает, «вопрекизма». Вы хотите, чтобы у нас был Максим Горький, Маяковский, а я буду заниматься древнерусской литературой (ни про какую литературу зарубежья, литературу эмиграции тогда ещё не говорили). Были и такие люди, которые древнерусской литературой занимались из-за того, что это что-то такое связанное с церковью и религией — и такие были побудительные мотивы, но это были единицы.
Встречали ли вы проблемы при изучении, например, житийной литературы? Учитывая атеистическую политику партии.
Ну, проблем не было, я ведь учился в семидесятые годы, в уже более спокойные времена. Но я знаю (так говорили мне уже потом, спустя годы), что подсылали в семинары каких-то доносчиков-студентов, и Грихин говорил мне, что он знал их лично, но делал вид, что не знает. Положение было достаточно своеобразное: Грихин был человеком искренне верующим и очень деликатным. Он умер всего в сорок четыре года — на улице, от инфаркта. Он много курил, пил кофе, по ночам работал и был не очень здоровым человеком — у него сигареты лежали везде, и так это странно было: на вешалке — пачка, на пианино, на письменном столе, и вот он так переходил от одной к другой. И этот ещё молодой с точки зрения филологической науки человек был выдающимся преподавателем и глубоким знатоком агиографии. А ещё он был членом КПСС, представляете, какая раздвоенность? Он был даже председателем профкома на факультете. Такие были времена. И при этом абсолютно никакого лукавства в этом не было. Я слышал, как на него шумело начальство уже тогда, когда я аспирантом был. Классический пример: «А у вас какого цвета партийный билет? У нас — красного, а у вас?»
А вот профессор Владимир Владимирович Кусков, у которого я учился в аспирантуре, — тот пострадал, и я был вовлечён в эту историю — бочком, так сказать. Если вы помните, был у нас такой правитель Черненко Константин Устинович, он недолго княжил. При нём был совершенно дикий всплеск государственного атеизма. Кусков издал книгу житий в издательстве «Советская Россия». Оно выпускало серию «Сокровища древнерусской литературы» по жанровому принципу. Можете себе представить, книжка называлась «Древнерусские предания», и там был такой хрестоматийный набор житий. Как составитель, он попал под идеологический пресс, потому что в газете «Правда» была даже не одна статья с критикой, а две — под псевдонимами. В те времена газета «Правда» — это орган ЦК КПСС, и это значит, что после этих статей все «несут ответственность». Но максимум, чем могли наказать Кускова в те времена, — это партийное взыскание, с работы попросить могли бы, но ничего этого, к счастью, не случилось. Теперь никто ни за что не несёт ответственность, а тогда, вы же понимаете, все газеты государственные, значит, если написали, что «дошли до такой жизни, что пропагандируют молодёжи жития» (и не реагируют ещё)… А я почему был втянут — потому что я на какую-то другую книгу рецензию писал в это же самое время у этой же самой редакторши.
Не обсуждалось нигде, что это абсурдно со стороны власти — запрещать изучение житийной литературы?
Нет, изучать никто не запрещал в таком прямом смысле — но вы же понимаете, это массовый тираж, издательство «Советская Россия» — и это всё государственное, ничего же частного не было. Раздавались и такие заполошные голоса: «Ой, теперь запретят преподавание древнерусской литературы в университете!» — это, конечно, всё ерунда. Но с другой стороны, ведь была же серия в издательстве МГУ — «Университетская библиотека». Будь издание осуществлено там, и не будь в предисловии написано, что это «мощное средство воспитания патриотизма молодого поколения», что как красная тряпка на высшие инстанции действовало, — и ничего бы не было. Ведь про древнерусские повести в том же издании никто ничего не говорил. Правда, в упомянутой статье под раздачу попало не только это издание, но и книга про мусульманство — потому что было такое большое квазиисследование всей продукции, что-то про кавказских мюридов, Шамиля…
При Брежневе, пожалуй, такого не было: ну, скажем, книжка ленинградского исследователя Льва Александровича Дмитриева «Житийные повести русского Севера», в семидесятые годы изданная, текстологическая книжка, вышла небольшим тиражом, но её никто не запрещал. Другое дело, что желающих заниматься этим было не очень много. И тогда была такая лихачёвская линия текстологии, кропотливых исследований не для широкого читателя. С Кусковым неприятность произошла в 1984 году, а в 1988 что случилось? Тысячелетие крещения Руси. Уже при Горбачёве наши власти повели себя совершенно по-другому, и христианской тематике было придано историко-культурное звучание. Я помню, что на Ярославском шоссе фонари поставили, чтобы Троице-Сергиеву лавру было видно, визуально расширили его. Академик Раушенбах написал в журнале «Коммунист» большую теоретическую статью, а он был математик и, как теперь можно сказать, воцерковлённый человек, и был связан с оборонной и прочей промышленностью, он был как бы вне зоны критики. У него есть книга о перспективе в древнерусской иконописи. И вот он написал большую теоретическую статью о значении принятия христианства. Ему, видимо, было поручено это, и он с задачей справился. А что такое журнал «Коммунист»? Официальный орган ЦК КПСС.
История с Кусковым произошла за 4-5 лет до этого, а на тысячелетие крещения Руси на церковном соборе были канонизированы Дмитрий Донской, Максим Грек, митрополит Макарий и другие. До этого они были местночтимыми.
Вы случайно не были знакомы с Венедиктом Ерофеевым, когда были студентом?
Нет. Он учился значительно раньше. Но я вам скажу, что мне абсолютно не понравилась поэма «Москва-Петушки», когда была опубликована, я не поклонник этого дела. Более того, я вам скажу, что я из дома выкинул эту книжку, потому что она меня всё время раздражала. Что это такое? Некий курьёз, как это бывает. Я вам скажу, почему. Потому что мой отец-инвалид не пил вина вообще. Хотя у него, наверное, как у людей в его положении, спивавшихся где-то к сорок восьмому году до смерти, наверное, могли быть для этого свои основания. А что смаковать вот это полунормальное состояние?
Я понимаю, что в тексте, о котором вы меня спросили, есть некое противопоставление себя тогдашней жизни, как ему казалось, бессмысленности и так далее. Мне кажется, что всё это можно и другими художественными средствами выражать, а не имитацией полупьяного бреда от «Слезы комсомолки». Значение всего этого дела — быть вопреки. Есть литературный мейнстрим, столбовая дорога, а есть маргинал такой, который на всё наплевал. Мне его, наверное, по-своему, по-человечески жалко, но, сами понимаете, мне с детства объяснили, что есть совсем другой гамбургский счет. В послевоенные годы моему отцу официально выдавали морфий в порошке, который размешивали, как вот мы с вами сахар в стакане чая. Но морфинистом, наркоманом он тоже не стал. На него не действовал (из-за того, что его резали под общим наркозом десятки раз) укол зубного врача.
У меня нет такого чувства, что это какой-то знаковый текст. Я понимаю, что это вызовет у вас, возможно, как у человека иного поколения, несогласие, но у каждого есть своя позиция, свой вкус. Владимирцы считают Ерофеева своим знатным земляком, но разве он герой? Что он такого сделал? Он, может быть, написал «Как закалялась сталь»? Кажется, нет. Литературные достоинства романа Островского могут показаться незначительными, но ведь это прожитая жизнь. Молодые люди вашего возраста в странах народной демократии (Болгария, Чехословакия) послевоенного времени, когда их приобщали к коммунизму, были потрясены тем, что про себя написал Островский. Люди видели, что есть какие-то высокие идеалы совершенно нечеловеческого мужества.
Приходилось ли Вам слушать в студенческие годы какие-нибудь скандальные лекции?
Вы, наверное, хотели сказать не «скандальные», а вызвавшие скандал? Скандалы разражались совсем в других инстанциях. А лекции были блестящие. К нам приезжал знаменитый филолог Роман Якобсон, с которым был знаком ещё Маяковский и который эмигрировал и жил в Америке. Тогда не было возможности общаться с иностранцами, тем более с эмиграцией. Это было на рубеже семидесятых-восьмидесятых годов. По-моему, факультетское начальство тогда сменили, что-то такое произошло. Лекция Якобсона проходила в девятой аудитории, и она была битком набита: в дверях, на ступеньках — везде были люди.
И Вы на ней были?
Нет, я туда, честно скажу, не пролез. Но я бывал, скажем, на регулярно организованных встречах с писателями. Сейчас, в преддверии семидесятипятилетия Победы ушёл из жизни последний писатель-участник войны — Юрий Бондарев. Я помню: очередной его роман — это было в девятой аудитории, битком набитой, встреча с писателем. Я тогда был аспирантом. В студенческие годы мы чем-то другим были заняты, на картошку ездили. Мне кажется, Наполеон изобрёл посылать студентов на картошку.
Почему именно Наполеон?
Когда Наполеон пробыл здесь, в Москве, тридцать три дня, тех из студентов московского университета, которые здесь мыкались в послепожарной Москве, под конвоем водили копать картошку. А начальником полиции, между прочим, Наполеон назначил преподавателя французского языка, как бы сейчас сказали, магистра французского языкознания. Он потом очень пострадал за то, что насильно был Наполеоном произведён в коллаборационисты.
Кого вы считаете своими научными кумирами? Самыми лучшими учёными-современниками?
Моим профессором в аспирантуре был Владимир Владимирович Кусков, в студенческие годы — Вячеслав Андрианович Грихин, который умер в восемьдесят седьмом году, а ещё, конечно, Николай Иванович Либан. С ним я был знаком со старших школьных классов. Он был другом нашей семьи, поскольку как раз был из тех, кто приходил в госпиталь к моему отцу как преподаватель заочного отделения и занимался с ним. Он был десятого года рождения, значит, соответственно, в сорок пятом году ему было тридцать пять лет, а я его уже застал тогда, когда ему было около шестидесяти. Он был выдающимся педагогом, который преподавал в университете шестьдесят пять лет и оказал на меня огромное влияние. Хотя мой стаж пока только тридцать девять лет. Он не был ни кандидатом, ни доктором наук. А сейчас бывшие студенты разных поколений под руководством его вдовы Веры Львовны Харламовой-Либан занимаются изданием его наследия. При жизни он ничего не публиковал, неизвестно, из каких побуждений — всякое бывает в научной карьере. Николай Иванович для меня — образец, он никогда ничего не жалел, ни мыслей, ни денег — всё в народ. Он был уникален в смысле человеческого преподавательского таланта.
Вячеслав Андрианович Грихин был совсем другой. Когда я к нему пришёл в семинар в 1974-м, он только первые годы работал. Кто-то записывался к Геннадию Николаевичу Поспелову, теоретику литературы, кто-то к самому Алексею Ивановичу Метченко (завкафедрой советской литературы, главный идеолог), надеялись на что-то. Поэтому на меня некоторые люди смотрели, как на чудака: какую он может мне оказать помощь? Прагматический выбор не всегда оправдывается.
Мне всегда нравились труды такого ленинградского исследователя Игоря Петровича Ерёмина — работы о стиле древнерусских произведений, о «Повести временных лет», об ораторском искусстве Кирилла Туровского. Он преподавал в ленинградском университете, в отличие от Лихачёва, который, может, и числился где-то преподавателем, но занимался в основном высокой наукой. Я помню, как одна аспирантка на экзамене сказала: «Как говорил профессор Лихачёв…», а экзаменатор её оборвал, сказав: «Деточка, он академик. Чтоб стать профессором, надо ещё лекции как медному котелку почитать». Это был такой снобизм, конечно. Академик — это всё-таки какой-то небожитель на Олимпе.
На меня сильное влияние оказал и мой собственный отец.
А чем обусловлен был выбор батальной тематики для Ваших исследований?
Это была моя кандидатская диссертация. Просто мне было интересно. Я занимаюсь всю жизнь военной историей, раньше называли это просто — «хобби».
Как Вы думаете, через приобщение к древнерусской литературе мы приближаемся к пониманию древнерусского человека?
Наверное, да. А какие у нас ещё есть источники? Археологические раскопки? Образы живописи, иконописи? Конечно, приближаемся. Здесь важно понимать отличия в ментальности, в нравах, не ставить знак равенства между тем, что мы сегодня думаем о жизни, и тем, что думали тогда. Это не значит, что они на головах стояли в отличие от нас. Студенты не всегда думают о том, насколько Пушкин в «Борисе Годунове» прозорливо обозначил круг тем летописей (не научно, а образно — какое тогда было состояние науки в 1825 году?). Вспоминайте пушкинского Пимена. Что летописец должен описать? «Войну и мир, управу государей, угодников святые чудеса». Там нет никакой частной жизни. Конечно, надо это понимать и не задаваться дилетантскими вопросами о том, почему в те времена не было детективов или женских романов. Надо сказать, что в советское время работ, касающихся ментальности, вопросов мировосприятия средневекового человека, почти не было. Может быть, поэтому в 70-е годы нас так интересовали работы Арона Яковлевича Гуревича о западноевропейском средневековье. Наши советские историки прежде всего занимались всякими классами, массами, народными движениями — тоже небесполезно, наверное, — в то время как представители французской школы анналов могли писать о каких-нибудь учёных-монахах, их представлениях, повседневной жизни. Своеобразной ответной реакцией на обезличенность истории явилось то, что в девяностые годы все книжные магазины были завалены научно-популярными книжками из серии «Частная жизнь куртизанки», «Частная жизнь римского легионера», «Частная жизнь французского клошара». Это в большинстве своём были переводные труды, ответ на классы и массы.
Могли бы Вы назвать одну-две, может быть, три черты ментальности русского средневекового человека?
Это трудный вопрос. Все люди всё-таки разные. Можно сказать только то, что средневековый человек (не только наш), как кто-то сказал, похож на человека, идущего вперед, но с обращённым назад взором. Он всё время смотрит на точки опоры в виде священного писания, прецедентности, каноничности. Чувствует себя средневековый человек неуютно по сравнению с нами, у него очень шаткие и, я бы сказал, застенчивые представления об окружающем мире. Но это касается и Западной Европы, а не только нашей русской истории. Ему всё время нужны какие-то символы, знаки, кометы хвостатые и чтобы земля тряслась. У него провиденциальные представления о мире. Это мы с вами говорим о людях, которые более или менее о чём-то задумывались, а в основном, как бы мы сегодня сказали, крестьяне, холопы — у них была трудная, неустроенная жизнь. Представьте себе, как даже князь Владимир Мономах ездил в полюдье собирать дань? Каково это было в бытовом отношении в XII веке? Сравните с нашей спокойной устроенностью. Это значит, что он много месяцев проводил в дороге и не в гостинице ночевал. Чем была тогда жизнь даже для представителей знати?
Вы читали роман Евгения Водолазкина «Лавр»? Как Вы к нему относитесь?
Читал. Сложно отношусь, потому что он прямо говорит, что это не исторический роман. Вы даже можете почитать в интернете, есть такие статьи научного филологического плана, где сделаны попытки осмыслить, что такое собой представляют вот эти неисторические романы эпохи постмодернизма. Я вижу, из какого источника и что использовал автор. Он же сам медиевист — из Пушкинского дома, учёный человек, занимающийся древнерусской литературой. Но я, может, вас разочарую: все пишущие (занимающиеся писательством) филологи заражены профессионально. Они много знают, они думают: как же эти филологические знания применить в художественной практике. Это не всегда бывает, по-моему, удачно: чувствуются следы этой филологической начитанности. Роман необычный, оригинальный. Но мне больше нравится, например, Антонин Ладинский. Был такой любопытный персонаж, который участвовал в гражданской войне, убежал с белыми, жил во Франции, а потом на старости лет вернулся в Советский Союз в послесталинскую эпоху и успел побыть не только писателем русского зарубежья, но и писателем советским. Он был знатоком всяких исторических документов, и личная его судьба была интересной. Темы он поднимал такие: Восток – Запад, их культурное взаимодействие. «Анна Ярославна – королева Франции» — его роман о женской судьбе. Если есть художественный вымысел, то он зиждется на чём-то. Одна фраза «Повести временных лет» или две фразы в «Хождении игумена Даниила» — а из этого получается несколько страниц. Это, конечно, не Толстой, не Достоевский, но, тем не менее, мне ближе, когда это не так, как у Водолазкина. Я признаю, что это любопытная книга, но насколько это вечно? Мода на этот роман, по-моему, уже угасла. Останется ли это как значительный факт литературного процесса? Посмотрим…
Как Вы думаете, нужно ли нести русскую литературу в массы, или это должно быть частным интересом?
Нужно, но дозированно.
Например, как решить проблему древнерусской литературы в школе?
Она в школьной программе теперь представлена вполне адекватно. Другое дело — как это преподавать. То же самое «Слово о полку Игореве» зачастую оборачивается следующим: «Приди, деточка, ко мне после уроков и перескажи мне плач Ярославны». Это не имеет смысла, хотя такое развивающее задание, как и любое разучивание стихов, в принципе полезно. Это зависит от учителя, а учитель, к сожалению, бывает разной квалификации. Произведения средневековой литературы занимают в программе небольшое место, но в силу своей специфичности требуют очень большой подготовки. Кроме того, древнерусская литература рассредоточена: «Петр и Феврония» — в курсе литературы, Аввакум — наверное, больше по истории, «Повесть временных лет» — в детских пересказах в начальной школе. А навязывать это основательно я не вижу причин, тем более в наше время, когда люди вашего возраста воспринимают (так мне представляется) русскую древность в тесной связи с церковностью, а церковность как некую замену идеологии государства, правда ведь?
Есть такое мнение у части общества, однозначно.
Вот, наверное, ваши сверстники так и думают: «Да, пойду я изучать древнерусскую литературу, конечно, мне что, мало того, что у нас тут происходит?». В семидесятые это могло быть ответной реакцией на коммунистическую атеистическую пропаганду, а сейчас у нас общество совсем другое, и поэтому интерес к древнерусской литературе может нам с вами представляться синусоидой: внешние обстоятельства жизни могут влиять на популяризацию древнерусской литературы.
А в Вашем случае это тоже был протест?
Нет, я уже говорил об этом. Я не склонен был в жизни никогда просто протестовать. В силу тех семейных обстоятельств, о которых мы уже говорили, я, к сожалению, с малолетнего возраста увидел цену многому. И страданиям. Поэтому что мне протестовать? Я этого не понимаю. Вот второй Ерофеев, тоже выпускник нашего факультета, кстати, который теперь исчез куда-то, Виктор, вот это типаж. Всё его детство, вся его юность прошли где? Голубятни он не созерцал, в расшибалочку не играл — он был в Париже, жил при отце-дипломате. Все эти джинсы, пластинки — «запретные прелести западной жизни» — всё Виктору Ерофееву было доступно, и это-то «вызвало у него чувство глубокого протеста»? Не верю. Можно ненавидеть всё это, если ты писатель вроде Виктора Астафьева — у него желчное мировосприятие льется через край в силу всяких житейских трудностей, неурядиц, тяжёлой прожитой жизни — это ещё можно понять. А когда молодой человек из золотой молодёжи в чистом виде что-то критикует — не верьте.
Напоследок спрошу: правда ли, что Вашего отца спас томик Шекспира?
Да, было такое. У него в полевой сумке была книжечка Шекспира. И когда ударила большая бомба и выломила огромные куски мёрзлой земли, то полевая сумка, когда он упал, закинулась ему на спину. Одна глыба как раз ударила по позвоночнику. У отца всю жизнь болела спина. Но вот Шекспир — а это был «Гамлет» — по-видимому, сыграл свою роль: именно на эту книжку пришёлся удар.
Спасибо большое, Алексей Аркадьевич!
Интервьюер: Анна Земцовская
Редактор: Ганна Филатова
Подготовка к републикации: Ирина Бондырева
(8.05.2020)