Сергей Иванович, Вы всегда говорите, что в русской литературе только один «настоящий мужик», и это Анна Андреевна Ахматова. Почему?

В русской литературе были и другие «мужики», конечно. В штанах (смеётся). Например, Андрей Платонов. Но и он написал пьесу «Ученик лицея» в очень официозном духе. Настоящим мужчиной был Солженицын. Ну и некоторые его антиподы, как, например, Андрей Синявский. Оба они считали, что лагерь пошёл им на пользу. Причём Синявский претерпел больше, чем Солженицын. Он все зубы потерял от цинги. У него не было шарашки, как у Солженицына. Конечно, были и другие настоящие мужчины, целое военное поколение — и в прозе, и в поэзии. Но это уже не классики, вот в чём дело.

Что показательно? Американец Джон Глед многих эмигрантов спрашивал: «Вы бы, наверное, в лагерь вернуться не хотели?» Наверняка, конечно же, они не хотели бы вернуться ни в лагерь, ни на войну. Хотя считали это главными событиями своей жизни. То есть важны не сами испытания, — лагерные ли, военные ли, — а преодолённые испытания.

Идеал мужественности, конечно, был распространён в русской литературе XX века, и людей, ему соответствующих, тоже было немало. Но больши́х классиков, таких, которые не сломались совсем, не было. Шолохов сломался. Ведь даже Платонов — и тот сломался. Мандельштам оду Сталину написал, Булгаков пьесу о молодом Сталине написал. Правда, Ахматова тоже написала стихи, в которых Сталина прославляла. Но, во-первых, это были такие плохие стихи, что даже Сталин это понял. Во-вторых, она это сделала не ради себя, а ради единственного сына, который мог погибнуть. Она поступила как мать, защищающая своё дитя, то есть совершила мужественный поступок. В этом смысле она единственный мужчина среди наших классиков.

Чем может быть интересна поэзия Ахматовой современному читателю?

Да всем. По-моему, это самая насыщенная поэзия. Здесь меньше ярко выраженных эмоций, чем, например, у Цветаевой, здесь меньше претензий на внешнюю оригинальность, чем у самых разных поэтов, таких как Маяковский, Мандельштам, Пастернак. У Ахматовой нет такой претензии. Она как будто пишет просто, для всех, но при этом достигает максимальной глубины. Она «самый пушкинский» поэт XX века, а это самая сильная традиция. Пушкин — главный русский человек. Он нам дал язык, на котором мы мыслим, говорим, общаемся. Все, независимо от нашей специализации: и политики, и дворники, и филологи, и математики.

Существует мнение, что Ахматова блестяще владела механизмами создания имиджа. Возможно, иногда этот создаваемый имидж не соответствовал действительности. Как Вы считаете, насколько важно для писателя уметь творить миф о себе?

В большей или меньшей степени это свойственно любому писателю. Особенно, конечно, в XX веке. XX век был веком жизнетворчества в самом широком смысле слова. И политики занимались жизнетворчеством, и художники. Владислав Ходасевич в одной из статей рассказал про лекцию о символизме, которую он слышал за границей. И всё вроде там было правильно, а всё-таки дух символизма не был передан. Потому что лектор знал символизм по книгам, а Ходасевич его знал по людям. И он видел, что они не только стихи писали, не только прозу — они и жизнь свою тоже строили по образцу художественных произведений. Жизнь у Ахматовой всегда перетекала в поэзию, и поэзия — в жизнь. Так было и у очень далёких от нее поэтов. Вот, Маяковский, например, был таким «агитатором», «горланом-главарём» на сцене — и совсем другим в личной жизни. Лиля Брик говорила: «Другого такого плаксу я отродясь не видела».

Тут, конечно, и возраст нужно учитывать. В старости Ахматовой действительно хотелось какой-то компенсации. Всё-таки она понимала, что не получила всего, что заслужила. Несмотря на то, что она получила в самом конце жизни и мантию оксфордского университета, и премию в Италии, хотя и не самую престижную, она понимала, что её творчество ещё недопонято, недоосмысленно. И потому, конечно, её волновало, как её воспринимают и, вообще, насколько её читают. Ведь в это время, в конце 50-х – первой половине 60-х годов нарасхват шли стихи Евтушенко и Вознесенского. Ахматовой, конечно, тоже, но вот шум был вокруг стихов этих самых эстрадных поэтов.

Вы обижаетесь, когда указывают на Ваши ошибки?

Я, наоборот, всегда прошу указывать. Кстати, в этом смысле я следую за Валентином Евгеньевичем Хализевым. Он никогда не слушал никаких комплиментов, нет. Только какие у него недостатки. И мне в конце жизни он говорил: «Я себя реализовал только процентов на 40». Я говорил: «Валентин Евгеньевич, вы счастливый человек. Я себя реализовал процентов на 20».

Один человек, с которым я близко связан, после того как я написал об ошибках в учебном пособии под его редакцией и напечатал это, пошёл к декану и предложил меня убрать из редколлегии «Вестника Московского университета». А сейчас он позвонил редактору, сказал, что ему надо кое-какие ошибки исправить. Но уже от себя. И Ремнёвой пожаловался. А я говорю: «Ну а как же? Это уже сколько изданий. Надо же печатно тоже заявить, чтобы не плодить эти ошибки дальше». Я, конечно, могу ему сказать «на ушко», но ведь надо же предупредить и других.

Сам я к этому отношусь совершенно иначе. У меня тоже бывают какие-то обмолвки. Я раскритиковал одного такого дилетанта, который написал книгу о лермонтовской Москве. Ну халтурная книга: надёргал из интернета всего, что относится и не относится к делу. Кучу ошибок я у него выявил, напечатал про них. Он написал опровержение «Не лучше б на себя, кума, оборотиться», где мои мнимые ошибки изложил. Но одну мою ошибку он заметил верно. Я написал, что в Москве Николай I во время Чумного бунта крикнул: «На колени!», и народ упал на колени. Он, в общем, бунт усмирил. На самом деле это было в Петербурге. И тот на это указал. Я же пишу — в столице. Этот самый пункт я оспорил. Столица-то действительно была одна, только — другая. Настоящей столицей всегда была Москва, а Петербург был только исполняющим обязанности столицы. Поблагодарил этого своего критика за то, что он указал мне на ошибку, но сам его разделал за его ошибки, в том числе и за новые. Я свой ответ назвал «“Затеяла сама в дородстве с ним сравняться…” По поводу одной претензии».

Я признаю свои ошибки, но при этом, конечно же, ищу ошибки и у других. Главное — не обманывать людей. В конце концов, наука — дело коллективное. Кто теперь помнит, что соотношение формы и содержания установил Гегель? Как будто от века так и было. Поэтому цепляться за что-то: «Вот, это моё, а ты у меня украл…», как некоторые поступают, — это глупость величайшая. Ошибки — это дело распространённое. Но даже когда я ещё верил в товарища Ленина (был такой период), я и тогда говорил студентам, что и у Ленина было немало ошибок, но его преимущество было в том, что он умел быстро их признавать и исправлять.

Вы очень жестоки к студентам, которые совершают ошибки на экзаменах. Говорят, что Вы требовательный экзаменатор, и сдать экзамен Вам крайне сложно.

Я иначе принимаю экзамен, чем другие. Довольно много среди наших экзаменаторов людей, которые прекрасно знают, что вы списываете. Они делают вид, что этого не замечают. Им хочется скорее уйти домой. И поэтому они за списанный ответ ставят и «пятёрки» тоже. Я этого не хочу. Я хочу, чтобы вы чему-нибудь научились. Мне, конечно, тоже хочется домой. Но уйти домой бесславно мне как преподавателю стыдно. Я хочу хоть на экзамене человека чему-то да научить. А многие к этому не приучены, они считают, что списал, ответил, и всё. А я говорю: «Списывайте, но после этого будем беседовать». И никогда я не придираюсь к мелочам.

Я хочу реально научить. У меня просто другая метода. Даже если и только по списанному отвечают, но по списанному с умом, я и в этом случае «двойку» не поставлю. Но если человек балабанит то, что он сам не понимает, чужие слова повторяет, как попугай, то я такому положительную оценку не поставлю никогда. А в принципе, я люблю студентов. Я хочу, чтобы они всё-таки с достоинством оканчивали Университет. У нас всё-таки МГУ, а не ПТУ.

После экзамена по критике на четвёртом курсе было много слез, обид и претензий. Как Вы думаете, почему?

Если не поняли, что от них требуют, и думали, что по старинке, «дуриком» сдадут, спишут, и всё — значит, получили то, что заслужили. Чего вы не понимаете, особенно обидчивые студенты, что я-то ведь тоже переживаю. Может, ещё и побольше вашего. Потому что у вас жизнь только начинается, вы переживаете из-за ерунды. Сейчас ведь с тройкой и в аспирантуру можно поступать, раньше было нельзя. Так человек устроен: он не думает, что эти переживания ему жизнь сокращают. Каждая прожитая минута тебя приближает к смерти. А человек переживает из-за того, получил он «четыре» или «пять». Моё положение гораздо серьёзнее. Я на вечную жизнь в раю не больно-то рассчитываю. Я считаю, что у меня одна жизнь, и бо́льшую часть её я уже прожил. И хочу, чтобы от меня что-то осталось. И когда я не халтурю, а мне в ответ хамски, по сути хамски, не по форме, начинают нести всякую околесицу, как будто я дурак какой-то и не понимаю, кто передо мной — порядочный человек или халтурщик — это ведь очень обидно. Я переживаю не меньше.

Сколько у меня ещё таких кусков жизни осталось? Может быть, совсем мало. И вот каждый — такой. Это кошке под хвост. Вы — филологи. А филолог — это человек, который обязан влезать в шкуру другого человека, даже не близкого ему. Филолог обязан всё понимать. Но не обязан всё принимать. Если этого не умеешь, то неправильно выбрал свою специальность. Если я много «двоек» ставлю, я не только вам плохо делаю, а больше плохо делаю себе, потому что я теряю ещё кусок своей жизни, который могу потратить гораздо производительнее: могу статью написать или лекцию прочитать для широкой публики. Надо просвещать людей, потому что очень уж у нас сейчас народ тёмный, необразованный. Хочется по себе что-то хорошее оставить, а когда оставляешь двоечников — это очень обидно.

Вы считаете, что филолог должен быть «всеяден»?

Да. Гаспаров это иначе выражал. Он говорил: «Филолог обязан любить каждое слово». А что мне больше нравится — это дело моего вкуса, это моё личное дело. Люби что хочешь, так сказать, но знай, как оно было. И желательно побольше знай.

А Вы когда-нибудь получали на экзаменах двойки?

Никогда. Двойки не получал, но в отличники вышел не сразу, а только после третьего семестра. Я не сразу научился учиться. Засыпал поначалу на лекциях. Не буквально засыпал, но носом клевал. И не всё мне было одинаково интересно.

Чем Вы хотели заниматься в студенческие годы?

Прежде всего, я увлекался стиховедением. Попалась мне в руки книга Всеволода Рождественского, это младший потомок акмеистов, типичный неоклассик. Книжка называлась «Читая Пушкина». Пушкиным я всегда интересовался по биографической причине, потому что родился в день рождения Пушкина. И читал много. Любимой моей книжкой в детстве была поэма «Руслан и Людмила». Когда я ещё читать не умел, мне два раза прочитали большой эпизод боя Руслана с головой, и я после двух прочтений запомнил весь этот эпизод наизусть. И до сих пор помню. Начал я книжку Рождественского читать ради Пушкина, а у него там ещё был раздел, целиком посвященный стиховедению. Я это прочитал и чрезвычайно увлёкся классическим стиховедением. Это в школе ещё было, не позже седьмого класса.

Расскажите о вашей докторской диссертации. Насколько я знаю, она посвящена маргинальным системам стихосложения. Что это такое?

«Маргинальные» — слово многозначное. В данной ситуации это означает системы несамодостаточные, то есть такие, которые обнаруживают свою специфику при каком-то дополнительном условии. Например, моностих, одна строка. Стихи все как минимум двустрочные. Это предполагает контекст общепоэтический. Это не те условия, которые у всех остальных систем стихосложения: там ударение, слог, а здесь нужны подпорки какие-то. Или метризованная проза. В XIX веке она могла расцениваться вполне как стихи, потому что стопы есть, а это считалось главным признаком стиха. Тогда не было такой экспансии метризованной прозы, как в XX веке. Вольный дольник я называю «свободный стих с преобладанием силлабо-тоники», но это воспринималось чуть ли не как проза по тогдашним понятиям, потому что господствовала строгая силлабо-тоника. Он был свободным стихом только для этого времени, сейчас он иначе воспринимается, иначе функционирует. Я был за исторический и буквально системный подход к стиху, при котором учитываются разные обстоятельства и разные контексты. И это принцип, который должен учитываться в теории литературы в целом. Никто, например, не думает, как меняется художественное произведение. Некоторые считают, что оно всегда одно и то же, меняется только наше восприятие. А оно меняется так же, как и человек.

А как именно меняется? Разве это не проблема восприятия?

Это не только литературного произведения касается. Во-первых, у произведения есть возраст. Оно стареет относительно современности и других каких-то периодов. Причем, как правило, так бывает и в архитектуре, и в живописи — чем произведение древнее, тем оно более ценно. С годами произведение становится уникальнее (хотя «уникальный – это значит «единичный») и обнаруживает то, что раньше не было существенно. Мы смотрим картину Венецианова[1] — сидит крестьянка в кокошнике. Сейчас кокошников никто не носит. В то время это был проходной момент, совершенно незаметный. Сейчас это может быть первое, что бросается в глаза. Происходит переакцентуализация содержания. Это жизнь самого произведения.

Произведение может, как и человек, стать отцом, то есть породить другое произведение. Правда, и дети бывают всякие: бывают красивые, бывают уроды. Поэтому сейчас существует не только «Чайка» Чехова, но и «Цапля» Василия Аксёнова и Николая Коляды, по-моему, «Ворона». В общем, современные травестированные переработки «Чайки». Но это же инобытие, это же работа. Человек — это же не только руки, ноги, голова и некоторые ещё части, это же ещё и его жизнь, его работа. Мои года — моё богатство, правильно? Старость не радость, конечно, это я уже хорошо осознал, но и в ней есть свои преимущества. Опыт — большое дело. Хотя, конечно, память ухудшается, работоспособность снижается. Но всё равно в старости людей должны уважать, и небезосновательно.

Насколько я знаю, на Востоке особое отношение к пожилым людям. Вы достаточно много времени работаете со студентами и аспирантами из Китая, ездите читать лекции в китайские университеты. В чём специфика работы с китайскими студентами?

Китайское сознание вообще во многом отличается от европейского. Во-первых, оно авторитарно. О политике там говорить просто неприлично. Мы, русские, о политике всегда любили потрепаться, там — ничего подобного. К истории в Китае относятся как к совершившемуся факту. Что было, то было. Зачем судить? Что от этого изменится? Хотя, конечно, есть у них даже такой скрупулёзный, буквалистский подход к истории. Они, например, подсчитали соотношение позитивного и негативного в деятельности Мао Цзэдуна. Они его по-прежнему почитают больше всего, на всех деньгах у них — только Мао Цзэдун. Но официально подсчитано, что у него 70% деятельности положительной и 30% деятельности отрицательной. Это напоминает наше РАППовское[2] отношение к живому человеку. Вот такой рационализм им, безусловно, присущ.

Этот рационализм не позволяет увлекаться идеалистическими представлениями. Китайцы — народ нерелигиозный. Главная китайская религия — конфуцианство. Это скорее моральные проповеди. Из наших писателей им ближе всего поздний Толстой, моралист. Они моралисты, безусловно, все. Они не понимают вообще трагического. Жизнь — это ценность, и в ней в принципе всё должно быть хорошо и гармонично, как в природе. Вообще вся жизнь воспринимается как элемент природы. А в природе всё закономерно и естественно. Поэтому в традиционной китайской литературе нет плохих концов. Обязательно плохой человек должен раскаяться, исправиться. Соответственно, никакого реализма. Многое у китайцев построено на образных ассоциациях. У нас мышление более отвлечённое. Русское сознание менее материально и более духовно, потому что владеть всем, чем хочется, мы никак не можем. Всю Россию никто никогда не видел. Правда, и Китая всего никто никогда не видел. Но всё равно они как-то более прагматичны. Поэтому неслучайно у них всё должно быть наглядно. И даже письменность у них не буквенная, а иероглифическая, рисунками. Иногда их ассоциации для нас совершенно непривычны и комичны. Петух, например, обозначается двумя иероглифами, каждый из которых значит «курица». А переводится это как «общественная курица». В принципе, язык простейший — в китайском нет, например, категории рода и числа. Я, правда, сам китайского не знаю. Но там сложная фонетика, потому что четыре тона меняют значение слова. Мы как ни рявкни, как ни пискни — всё равно у нас будет одно и тоже слово. А у них «мао» — это может быть и кот, и великий кормчий, Мао Цзэдун.

А в быту разница ощутима?

В быту, конечно, разница колоссальная. У них считается нормальным то, что у нас не принято. Например, там естественно у любого человека, будь то женщина или старик, спросить: «Сколько Вам лет?» Женщина спокойно отвечает. У нас же даже в научных журналах не пишут год рождения женщин.

Конечно, совсем другое отношение к еде. Раньше они были голодные, сейчас они наелись. Но всё равно едят абсолютно всё, что ползает, летает, ходит и плавает.

А вы что-нибудь необычное попробовали в Китае?

Да я особенно не старался. Я так и не научился палочками есть. Привёз складной нож, где была вилка. И ковырялся в том, что больше было похоже на европейскую пищу. У них, например, приличные пельмени, но совершенно не понятно, какие из них с мясом, а какие — с травами, потому что вкус абсолютно одинаковый. Ученик моей коллеги Гулистан Абдирезаковны Амановой в Китай съездил, его там угостили чем-то, написали иероглифом то, что он ел, он приехал, ей показал, она посмотрела: «Ты кошку съел!» (смеётся) У них сейчас главный деликатес называется «Бой тигра с драконом». Тигр и дракон — это самые почитаемые у них существа. Настоящего дракона не поймаешь, тигров — мало. Поэтому тигра заменяет кошка, а дракона — змея. Самая вкусная водка у них считается та, в которой плавает дохлая змея. Я так и не решился водочку со змеей попробовать, потому что она и без змеи там такая поганая. На наш вкус, конечно. Она такая сластящая, каким-то лекарством отдаёт. Но деваться было некуда, каждый день пил там. Отопления нет, а воздух очень влажный. Жарко — потеешь, а сверху дождь льёт. Высушить вещи негде — ни батареи нет, ни обогревателей. Но они как-то живут. Как говорится, что китайцу хорошо, то русскому — смерть (смеётся). Всё у китайцев другое. Конечно, современные китайцы уже не удивляются, если видят европейца. Но однажды мне в Нанкине случилось ехать в метро, и одна бабка как уставилась на меня, так все 40 минут с меня глаз и не спускала. «Что за чудовище? Такое большое, с белыми волосами, ещё и с бородой, да ещё и не косой. У всех нормальных людей волосы чёрные, бород нет, глаза узенькие, ростом поменьше». Хотя китайцы за последние тридцать лет сильно выросли. Вот тебе и «бытие определяет сознание» — начали хорошо питаться, и сразу выросли.

Интервьюер: Маргарита Вяльцева

Редактор: Александр Денисов

Подготовка к републикации: Ирина Бондырева

(26.04.2019)

[1] Алексе́й Гаври́лович Венециа́нов (1780–1847) — русский живописец, мастер жанровых сцен из крестьянской жизни, педагог, член Петербургской академии художеств, основатель так называемой венециановской школы.

[2] Россиийская ассоциация пролетарских писателей (РАПП) — литературное объединение в СССР послереволюционных времён.

Сообщение «Люби что хочешь, так сказать. Но знай, как оно было». появились сначала на Литературный журнал НАТЕ.