Михаил Сергеевич Макеев — о поэзии, Московском концептуализме, связи русской литературы с философией, богословием и экономикой.
Михаил Сергеевич, Вы потрясающий лектор. Вам нравится читать лекции? Вы получаете от этого удовольствие?
Спасибо. В общем, конечно, да. Иначе бы я этого не делал. А в частности — по-разному. И разного типа удовольствие. Есть курсы, которые мне нравятся, есть те, которые нет.
Какие курсы Вам нравится читать?
Я люблю общие курсы. Хотя я их читаю долго, давно — лет десять, может быть, и больше. Мне нравится какой-то общий взгляд на литературу, на её историю. Какое-то внутреннее разнообразие… Интересно переключаться с общих планов на частное: писательские биографии, общие проблемы, всё это соотносить — это интересно…
После Вашей лекции о Тургеневе у меня было ощущение, что я знаю о Тургеневе всё. Через неделю была лекция о Гончарове, и было то же ощущение. Складывается впечатление, что Вы для каждой лекции о конкретном писателе перевоплощаетесь в узкого специалиста по нему. Это огромная подготовка?
Конечно, Вы всего не знаете о Тургеневе, и я всего о нём не знаю. И о Гончарове, конечно, тоже: то очень краткий очерк. Это некий мой взгляд: Тургенев, каким я его вижу. Но, конечно, это и подготовка, огромный материал, который я использовал. У меня до сих пор лежат горы конспектов. Но при этом это отбор. Отбор. К сожалению. Многое остаётся «за бортом». Я пытаюсь взвешенно поступать — чтобы это было репрезентативно и интересно.
Вам внутреннее близки русские писатели второй третий XIX в. (Тургенев, Гончаров)?
Мне интересно. Мой научный руководитель Анна Журавлёва говорила, что хорошо заниматься тем писателем или периодом, который, с одной стороны, Вам не противен, не вызывает отторжения (я, например, не люблю Серебряный век, это «не моё»)…
Я Вас понимаю.
…но с другой стороны, не заниматься тем, что очень любишь. Потому что когда Вы это анализируете, Вы это разрушаете.
Разрушаете что?
Разрушаете его обаяние. Когда вы расчленяете ваш предмет, он теряет своё обаяние. Поэтому надо выбирать что-то среднее: то, что Вам симпатично, что не вызывает отторжения, но к чему Вы достаточно спокойно относитесь. (Улыбается).
Можно ли говорить о том, что красота произведения всегда до какой-то степени необъяснимой?
Само собой. Где нет чуда, нет и красоты.
В 1995 году Вы защитили кандидатскую по теме: «Творчество А. В. Сухово-Кобылина и проблемы “новой драмы” в России». Как Вы пришли к этой теме и вообще к изучению творчества Сухово-Кобылина?
Вообще, Александром Васильевичем Сухово-Кобылиным я занялся со второго курса, написал о нём все курсовые и дипломную работу. К этой теме я пришёл благодаря Анне Ивановне Журавлёвой: я шёл «на преподавателя», на того, с кем бы я хотел общаться. Это был семинар по драме. И среди предложенных ей авторов меня заинтересовал мало мне тогда знакомый автор, оказавшийся в чём-то для меня любопытным. И я дожил с ним до кандидатской диссертации.
Он и сейчас не входит в школьную программу…
Конечно. Его заслонил Островский.
Понятно, что по известности Островский превосходит Сухово-Кобылина. Но с точки зрения художественной ценности — это авторы действительно разного уровня?
Нет, конечно. Уровни всегда субъективны, но ясно, что это два гения.
В чём принципиальное отличие гения Сухово-Кобылина от гения Островского?
Почему Сухово-Кобылин заслонён? Во-первых, он просто меньше писал. У Островского было больше пьес, и он создатель театра: в сезон ставили до семнадцати пьес Островского. Вторая причина — Сухово-Кобылин — немножко «нерусский» писатель. Он очень ориентирован на европейский театр, европейскую драму. И именно на такие её виды, которые хуже прижились в России. Хорошо скроенная пьеса, очень ориентированная на форму, дисциплинированная. И от этого, мне кажется, немножко «холодная». В нём меньше катарсиса, меньше нашей сердечности. Русскому человеку надо, чтобы автор высказался ясно: кого жалко, на чьей стороне правда. Сухово-Кобылину не хватало любви к ближнему.
Сейчас Вам интересны как литературоведу Островский и Сухово-Кобылин?
Профессионально — нет. К Сухово-Кобылину у меня остался интерес: я недавно выступал на конференции, «тряхнул стариной», что называется — мне интересна связь с философией. Драматург Сухово-Кобылин в связи с его философией.
Насколько хорошо Островский и Сухово-Кобылин изучены сейчас?
Очень плохо изучены. И очень трудно сказать, кто хуже. Этому есть внешние и внутренние причины. Конечно, мало людей, которые этим занимаются.
Даже Островским?
Да. Мало людей, которые могут создавать какие-то концепции, делать интересные умозаключения, прозрения. Крайне мало. А наука — дело коллективное. Настоящая наука. Чем меньше людей, тем медленнее происходит накопление знаний, меньше дискуссий, меньше материала появляется.
Ваш научный руководитель, Анна Иванова Журавлёва, была женой и соавтором поэта Всеволода Некрасова. Неслучайная для Вас фамилия. (Улыбается). Вы были лично знакомы с этим поэтом?
Да.
Как Вы оцениваете его творчество?
Гениальный поэт.
В чём его гениальность?
Не моя, конечно, область…
Тем интереснее.
Во-первых, это абсолютное оживление поэтического языка и вообще взгляда на поэзию. Иногда к поэтам Московского концептуализма неправильно относятся — как к лишь формальному новаторству, а на самом деле это такие же стихи, как у Пушкина, как у Лермонтова, только сведённые к ключевым словам, к тому, что сильнее всего на нас воздействует, к тому, что звучит. Сведение поэзии к её абсолютной сути, что совершенно, конечно, потрясающе. И оно ужасно понятно простым людям, просто им надо отвлечься от того, что это «как-то странно написано», и просто вслушаться в то, как это звучит, отдаться этому тексту. У моего сына было любимое стихотворение Всеволода Николаевича Некрасова (у него были детские стихи):
прыг прыг
прыг прыг
перерыв
прыг прыг прыг
перерыв
прыг прыг
перерыв
прыг прыг
перерыв
потом прыг
потом перерыв
потом перерыв
потом перерыв
потом прыг
И он сразу уловил, что это такая игра: передаётся движение, ритм. И для ребёнка в этом нет никакой проблемы, для него это настоящее стихотворение. Я даже Некрасова спрашивал, как надо прыгать: на одной ножке или на двух.
И что он ответил?
Он сказал: «Затрудняюсь» (Смеётся).
После того как я познакомился с такой поэзией (Московский концептуализм, Тимур Кибиров), у меня возникла проблема: я теперь не могу получать удовольствие от чтения поэзии Золотого и Серебряного веков, потому что чувствую, что это мёртвый язык. У Вас не было такой проблемы?
У меня — нет. К слову, к Серебряному веку я относился с прохладой всегда. Это не моё — мне кажется, что от всего этого пафоса, всех «порывов» нужно абстрагироваться. Точнее, я бы разделил эту эпоху таким образом: одно дело — условный Серебряный век, а другое — поэзия XIX века. Всеволод Некрасов как раз любил и Тютчева, и особенно Лермонтова и совершенно их не разделял, ведь это было настолько в его духе! Он просто считал, что это одна поэзия — настоящая.
Всё-таки язык Пушкина, Лермонтова, Некрасова — он для Вас живой?
Да, абсолютно. «Когда для смертного умолкнет шумный день»… Это сочетание слов — оно о чём? Каждое слово — абсолютно живое. И всё в нем живо, всё волнует, как будто оно вчера было написано. Это любил и <Всеволод — Прим.> Некрасов — умение соединять слова правильно.
Как Вы думаете, критерий актуальности вообще применим к великой литературе?
Смотря что мы понимаем под актуальностью.
Актуальность в смысле «способность отвечать сегодняшним потребностям».
Сегодняшние потребности — они тоже очень различаются. Потребность — понятие слишком сложное. Есть потребность в газете или в интернете, есть предположительная потребность в Гомере, и она — тоже сегодняшняя в некотором смысле; потребность в Пушкине… Другое дело, если есть какая-то необходимость, чтобы поэт говорил с нами на нашем языке — я думаю, такая потребность тоже имеет место. Мы читаем Бродского, например, и он говорит на нашем языке, и есть в нём что-то такое, что делает его чуть актуальней для нас. Я тоже это ценю. Это и большой поэзии тоже присуще. Пушкин будто бы говорит о чём-то таком, что нас охватывает как-то более широко. Важно, что то, что автор говорит с нами на нашем языке, не отменяет того, что поэзия может быть великой.
2009-й год — сразу два важных для Вас издания: докторская на тему «Проблемы взаимодействия литературы и экономики в жизни и творчестве Н.А. Некрасова 1838-1869 годов» и книга «Николай Некрасов: Поэт и Предприниматель (очерки о взаимодействии литературы и экономики)». Когда, как и почему Николай Некрасов появился в сфере ваших творческих интересов?
Случайно, как это часто и бывает. Не было к нему никакого интереса до аспирантуры. По причинам, к сожалению, банальным: он был «советским» поэтом.
«Советским» в том смысле, что его навязывали в советское время?
Совершенно верно. Когда поэт ассоциируется с «совком», то это, конечно, отталкивает. Такая, к сожалению, участь у Некрасова. И я не был исключением из тех, кто относился с иронией к его творчеству.
И тем не менее, несмотря на это отторжение, Вы всё же увлеклись…
Так получилось. Мне предложили принять участие в написании книги для подготовки школьников-абитуриентов и написать про Некрасова. Называлась «От Пушкина до Чехова». Она сейчас довольно редко встречается. И я там написал традиционный обзор, статью по циклу «О погоде» и поэме «Мороз, Красный нос». Так, собственно, и заинтересовался. Пришлось в это углубиться и, что называется, открыть для себя заново творчество Некрасова.
Как появилась идея рассматривать Некрасова не только как поэта, но и как предпринимателя? Зачем это нужно?
Это тоже немножко побочный путь. Первичным был интерес к экономике, к «новой экономической критике», которая где-то в конце 90-х годов была еще недавно возникшим направлением. Меня с ней познакомил мой американский друг, который сообщал мне разные «новинки» в науке, я заинтересовался этим. Такой взгляд на мир мне показался любопытным, и кое-что я начал писать. С Некрасовым это сошлось чуть позже. Сначала я написал по Салтыкову-Щедрину, по экономической символике у Достоевского… Потом всё это пересеклось и с Некрасовым.
Как связаны экономика, предпринимательство и литературоведение?
Не прямым, конечно, способом связаны. Например, книга — это тоже своего рода товар…
Поэтому мы можем изучать её с точки зрения экономики?
И поэтому тоже. Я бы сказал, что даже этого достаточно. Во-вторых, наше мышление, в том числе и художественное, насыщенно экономической метафорикой, экономической символикой, наша культура, наше сознание… В «Отче наш» вспомните: «И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим» — это экономическая метафора. И это только один пример, как в нашем сознании, а значит, и в сознании писателя это присутствует.
Как Вы относитесь к тому, что до сих пор есть литературоведы, которые изучают писателей первого ряда, самых изученных? (Толстой, Достоевский, Пушкин).
Мы ничего с этим не можем поделать.
Вам бы хотелось?
Нет. Я не хотел бы руководить ничем таким в этом смысле…
Но Вам бы хотелось, чтобы было по-другому? Чтобы больше людей изучали что-то новое, принципиально новое?
У меня к этому трудное отношение. Есть очень много факторов, которые определяют и моду, и направления. Почему, например, люди в подавляющем большинстве занимаются Мандельштамом, но лишь единицы — Некрасовым? Десять причин, я считаю, можно назвать, с которыми ничего нельзя поделать. Нужно переждать. Есть вещи, которые тотальны, которые связаны с прошлым, и с этим ничего нельзя сделать. Это само, как река, как стихия, складывается. Я думаю, что придёт время, и Мандельштам тоже перестанет быть таким же интересным. Всё то, что сейчас актуально, вскоре станет таким же… как и Некрасов.
Современная литература, например, русская — Вы следите за ней?
Очень мало. Во-первых, нет времени совершенно, просто катастрофически. Иногда даже немножко жалею, что нет возможности. Но стихи иногда читаю.
Современных поэтов?
Да.
Можете назвать кого-то из авторов?
Поскольку это целое море, и я в этой сфере не специалист…
Ольга Седакова?
Исписалась лет примерно тридцать назад.
Дмитрий Воденников?
Забавно, да.
Борис Рыжий?
Хороший был поэт, очень жалко.
А из русской прозы за последние десять лет на Вас что-нибудь произвело впечатление?
Знаете, я читаю либо своих знакомых, либо поддаюсь массовому психозу. Но часто закрываю такие книги на 30-й странице. Последнюю из тех, что начинал, прочитал до середины. Знаете, я, когда читаю современную литературу, начинаю задаваться вопросом: «Зачем это мне надо?» У меня на это мало времени, и вообще жизнь коротка. Чаще всего не нахожу ничего такого для себя, что бы оправдывало то время, которое я этому посвятил. Я Панаева ещё не всего прочитал. Авдотью Яковлевну <Панаеву — Прим.> ещё не всю…
Вы это читаете потому, что это Ваша работа?
И потому, что работа, и потому, что это интересно. Вам тоже советую. (Смеётся).
БЛИЦ
Три Ваших любимых писателя? Толстой, Некрасов, Пушкин.
Три Ваших любимых художественных произведения? «Война и мир», «Доктор Фаустус» Томаса Манна, «Мёртвые души».
Вы не любите Достоевского?
Очень по-юношески герметично, он пишет о том, чего нет. Я не верю, что люди так делают, что так они поступают.
А в то, что они так чувствуют?
Я не убивал старушку. Я не знаю такой опыт. Вот Андрея Болконского я могу с собой сравнить. Достоевский же пишет о том, чего, скорее всего, (тьфу-тьфу) не будет в моей жизни: ни эпилепсии, ни убийства старушки, ни таких безумных идей.
Но ведь и Толстой не умирал смертью Ивана Ильича.
Это всех нас ждёт. Мы все умираем.
Вы имеете в виду то, что Достоевский пишет о не для всех понятном?
Он пишет о том, что нельзя проверить. Знаете, есть такая китайская притча. Художник рисует петухов. Ему говорят: «Нарисуй что-то более великое, например, Бога». Он отвечает: «Бога легче писать, чем петуха». «Как же так?» — негодуют люди. «Бога никто не видел, а петуха видели все», — ответил он.
Что такое литература? Ничего себе… (Пауза) Я не знаю.
Это ответ? Да.
Опишите, пожалуйста, русскую литературу в трёх словах или предложениях.
Это как раз немножко проще, я думаю. Она сочетает в себе эстетическое начало (не уступая ни одной другой мировой литературе) и при этом она хотела быть гуманной — это делает её такой особенной. Она хотела быть не только литературой…
Чем-то большим?
Большим, меньшим… Как хотите. К слову, она иногда хотела быть и меньшим, она иногда себя презирала за то, что она — Литература. Это мы видим у Толстого.
Почему же так сложилось, что русский писатель, как правило, ещё и философ, мыслитель?
Потому что ничего другого, кроме литературы, не было. В других странах появились парламенты, какие-то другие трибуны, правительства, которые в той или иной степени контактировали с обществом, был диалог. В России ничего этого не существовало.
Это вы говорите о политике, а что касается самой философии? То, что в России долгое время не было профессиональных философов, тоже сюда относится?
Это ведь связано с общим «климатом». Размышлять нельзя — это опасно. У нас нет богословия, потому что есть определённая церковная иерархия. Вы не можете, будучи светским человеком, вторгаться в церковь. Хомяков написал — его запретили. Он светский человек, ему нельзя. Гоголь пытался вступить в область богословия — его осмеяли. Свободы прямого высказывания не существовало очень долго. Литература брала на себя эту задачу. Это не от хорошей жизни. Толстой периодически говорил, что заниматься литературой отвратительно, что это мерзость, — это Вы найдёте в письмах.
Зачем читать художественную литературу?
Смотря кому. Мне — для удовольствия. Это такая форма аутизма, я думаю. С детства. Чтобы уйти от действительности. Потому что там лучше, там — литературный мир.
А зачем писать художественную литературу?
Это загадка, конечно. Я думаю, что это тоже невроз.
Я помню, Вы говорили на лекции, что психически здоровый человек не будет писать романы…
Это преувеличение, конечно. Дело не в том, здоровый он или нет, дело в том, насколько ему хорошо жить. Это некая форма душевного неблагополучия. Я считаю, что и читать, и писать — что-то вроде эскапизма от этой реальности.
Зачем изучать художественную литературу?
Потому что она хочет, чтобы её изучали. Пусть это форма эскапизма, но писатель хочет, чтобы его прочитали. Учёный — это квалифицированный читатель, который помогает тексту не умереть.
Как надо изучать художественную литературу?
По-разному. Можно с разных позиций и точек зрения рассматривать одну и ту же проблему. Здесь нет ограничений.
Что для Вас самое главное в жизни?
Семья. Это главное в жизни (Улыбается).
Интервьюер: Александр Денисов
Расшифровка: Александр Денисов, Юлия Аверочкина
Подготовка к републикации: Мария Тухто
(22.03.2019)