Марина Анатольевна Абрамова — о религии, Средневековье и литературе.
Марина Анатольевна, Вы читаете лекции, ведёте семинары, принимаете экзамены, зачёты… Ваши студенты — они какие?
Очень хорошие. Я люблю своих студентов. Как класс.
Как класс?
Как некую группу людей, которые существуют на свете.
Какой Вы преподаватель, как Вам кажется? Строгий?
Я всё время пытаюсь быть строгим преподавателем, но это не очень получается. Каждый раз я думаю, что надо спрашивать строже. Но мне кажется, что это не главное. Конечно, я расстраиваюсь, когда люди чего-то не знают, причём чего-то, что, по-моему, хорошо бы знать, что человек, учащийся в МГУ, должен знать.
Мне кажется, главное — чтобы было интересно нам: не только студентам, но и мне с ними. Тогда получается курс. Когда есть диалог не только на уровне слов, но и на уровне взаимопонимания, интереса, тогда я считаю, что год прожит не зря. Если — это редкие случаи, но такое тоже бывает — если такой гармонии, если угодно, не произошло, это очень печально. Я не люблю отмечать студентов: приходят они, не приходят, это взрослые люди, я считаю. Они должны сами понимать, надо им этим заниматься или нет.
Но в последнее время студенты гораздо лучше. Это не к тому, что я их люблю больше, но какими-то «волнами» идут люди. Есть курсы хорошие, удачные, где много интересных студентов, а есть курсы не очень удачные, которым просто не интересно.
И вот, в последнее время — лет восемь, я бы даже сказала — идут очень хорошие ребята, которые читают, с которыми мне интересно общаться, которые хотят какие-то новые темы изучать.
Моя теория: наверное, дело в том, что это люди, которые учились в школе в 2000-е годы — это была очень удачная, видимо, пора. Я просто сравниваю с теми, кто учился у меня в конце 90-х, это был кошмар. Мы просто говорили на разных языках. Теперь это гораздо лучше.
Интересно, что многие преподаватели утверждают обратное, что стало хуже. Вы так не считаете?
Нет, я так не считаю именно потому в первую очередь, что сейчас очень хорошие студенты.
Ваш «идеальный» студент — это скорее отличник, который ходит на все пары и всё записывает, и потом на экзамене может ответить на что угодно, или это скорее человек, который задаёт интересные вопросы, больше читает того, что ему особенно интересно?
А можно их объединить? Вот это для меня идеальный студент. (Смеётся). Нет, конечно, понятно, что очень редкие люди читают весь список, я сама, положа руку на сердце, могу сказать, что весь список никогда не успевала прочитывать. Но 95% я обычно прочитывала всё-таки.
Для меня самый хороший студент — это студент, который читает тексты. И который сам думает. Можно какие угодно теории строить, какие-то воздушные замки, неизвестно, на чём основанные. Но если ты не про текст говоришь, это не интересно.
Для Вас первично знание текста. А насколько важно знание биографии автора для понимания его текста?
Поскольку я человек, воспитанный на средневековой литературе, а мы почти не обладаем сведениями о большинстве писателей этого периода, то я спокойно отношусь к отсутствию знаний об авторе. К сожалению, это данность в моём случае. Хотя это не значит, что автора мы не можем в тексте увидеть и почувствовать.
Я совершенно не сторонник биографического метода. Иной раз думаешь: «Господи, лучше ничего не знать про автора, про то, как он жил». Потому что авторы не всегда идеальные люди.
Биографию кого из писателей Вы предпочли бы не знать? Или какую подробность из биографии…
Да, скажем, подробность: ведь Сервантес был очень противоречивым человеком — так до конца и не понятно, за что он сидел в тюрьме. Есть версия, что он действительно совершал кражи и не случайно его арестовали. Как это соотносится с тем, что он действительно гениальный писатель?
Если мы узнаем, что он сидел в тюрьме за что-то ужасное, это как-то повлияет на Ваше отношение к его тексту?
Нет. Хотя это вопрос сложный. Вот Шекспировский вопрос: был Шекспир, не был. Понятно, что был некий человек, который это создал, как его звали, Шекспир, или Иванов, или ещё как-то, мне не важно.
Раз уж мы заговорили о роли личности, как Вы думаете, преподаватель должен воспитывать?
Он не может не воспитывать.
Это происходит само собой?
Да. Не то что я должна говорить, «что такое хорошо, что такое плохо», но всё равно я себя через эти занятия как-то проявляю и свои взгляды на жизнь, на мир тоже как-то выражаю. И вы тоже. Вы же уходите после занятий не такими, какими вы пришли, вы что-то для себя должны открыть. Мы все друг друга воспитываем, вы меня тоже воспитываете.
Есть ли что-то, что Вы как преподаватель считаете своим главным достижением?
Мне был сделан такой замечательный комплимент недавно. Я считаю, что это лучший для меня комплимент. Он немного наивный, но он мне тем дороже. Моя бывшая ученица подошла и сказала: «Вы знаете, Марина Анатольевна, мы думали, Ваше Средневековье — такая скукотища, а оказывается, так интересно». Если честно, это лучший комплимент, который я слышала в своей жизни. И это моя задача — чтобы человек понял, что всё-таки это не скукотища, а интересно. Открыть великую литературу. Она прекрасная. Показать, что нам можно многому поучиться у них.
Понимаю, что на этот вопрос очень сложно отвечать в таком формате, о нём можно читать лекцию, и не одну, но всё же если у Вас получится ответить кратко… Какие черты отличают европейскую литературу от других в любую эпоху?
Я думаю, что это более античноцентрированная литература, в которой переплавляется очень много разных традиций, как это в Средневековье происходило: и варварская культура, и античная, и восточная культура туда включается. Мне кажется, что такая «смесь» разных культур — и, в общем, начиная с эпохи Возрождения, своеобразная толерантность к этим разным точкам зрения, культурам — я думаю, что это наиболее характерная, интересная черта западноевропейской литературы. Сплав разных традиций. Мне кажется, русская культура в большей степени была замкнута на себе, особенно в Средневековье и вплоть до XVIII в., когда распахивается «окно», и европейские тенденции широко поступают в Россию.
Как бы Вы определили роль Средневековой литературы в истории европейской литературы?
Она очень велика, потому что именно она вводит весь христианский пласт. Это очень важно, куда без библейских сюжетов? А их именно Средневековая традиция вводит в европейское искусство. Пародийность, народная смеховая культура, фольклор, которые тоже вводит в литературу Средневековье. Но это и в русской Средневековой литературе есть. Сплав с одной стороны учёного, с другой стороны — народности, очень своеобразный, не такой, как в Античности, он тоже очень многое определяет в европейской культуре.
На русском отделении нет предмета «Библия и культура»…
Очень жаль…
Вы когда-нибудь замечали различие между студентами разных отделений в этом отношении?
Наверное, да, романо-германское отделение всё-таки больше в этом смысле подковано, хотя и там иногда встретишь такие невероятные вещи, когда человек не знает, где родился Иисус Христос. Недавно мне девочка сказала, что не знает. «А про Вифлеем Вы ничего не слышали»? Она сказала: «Нет». Удивительный и уникальный случай. Я даже не понимаю, как это может в наше время происходить. В советское время ещё ладно, когда надо было брать специальное разрешение, чтобы получить Библию: мы не могли взять её в библиотеке просто так, мы должны были на кафедре писать бумажечку, что мы занимаемся такой темой, что нельзя не читать Библию. И нам её выдавали на один день в читальном зале. Если у вас дома не было Библии, то прийти и попросить просто так Библию в библиотеке… Вы могли её попросить, но вам говорили: «У нас её нет». Но сейчас-то это общедоступная вещь, и очень мне было удивительно. Сейчас, конечно, люди больше всего знают про Библию, чем раньше.
Какую роль религия играет в Вашей жизни?
Я не верующий человек.
Какую роль религия играет в обществе?
Смотря какое общество, конечно.
Например, наше сегодняшнее.
Я вам не скажу за всю Одессу. Я Вам скажу про себя, можно? Почему я человек не верующий. Это, наверное, вообще странный вопрос. Как Августин говорит: для того, чтобы поверить, нужно, наверное, не только твоё усилие, но и усилие свыше. Есть некое избранничество. Я, видимо, не среди этих избранных.
В советские времена все думающие люди — хотя я была воспитана в очень «правильных», коммунистических представлениях, в школе и отчасти дома тоже — задумывались, как быть, как социалистической системе можно противостоять. И у меня был такой порыв — уйти в религию, но меня остановила, во-первых, сама церковь, которая была для меня слишком жёсткой — я от этой жёсткости уже устала в коммунистическом обществе, поэтому, увидев такую же жёсткость и необходимость подчиняться в церкви, я поняла, что это, наверное, не тот путь, которого я ищу. Церковь и религия — это разные вещи — для меня, во всяком случае. Я в этом смысле в большей степени понимаю Лютера, хотя Лютер для меня был слишком фанатичным, фанатизм меня останавливает. Который есть и в православии, и в католичестве, и в протестантизме. Его я принять не могла.
Достоевскому приписывают выражение: «Если Бога нет, всё дозволено»…
Не всё дозволено, конечно. Есть некая нравственность, некая этика, которая не обязательно должна быть связана с религией. Есть некие принципы у человека: «не убий», «не укради» — это вообще не христианская мораль, это вообще-то иудейская мораль. Это мораль общества, которая была «вставлена» в Библию. Есть какие-то принципы, через которые ты не можешь переступить. Просто потому, что ты социальное существо. Не обязательно верующий. Не знаю, как можно убить человека. Была же какая-то мораль советская, она была не христианской, но она была, и она была не всегда только плохая.
А литература может воспитывать человека?
Дело в том, что у литературы масса функций, в том числе и воспитательная. Но первая функция — всё же эстетическая. Очень важна и познавательная, но она не главная всё же. Гротескный пример, но в советские времена, когда про определённые вещи невозможно было говорить, все читали Мопассана. Не ради того, чтобы познакомиться с хорошим писателем, а потому, что у Мопассана, или у Куприна, например, говорится о вещах, о которых не принято было говорить в советском обществе открыто. Но Мопассан не в первую очередь про это. Точно так же и воспитательная функция — не в первую очередь про это.
Есть ли вещи, о которых не стоит писать?
Да. Хотя я могу Вам напомнить слова Боккаччо, который говорил о том, что нет ни одной непристойной вещи, о которой нельзя было бы сказать пристойно.
Может ли литература, и вообще искусство, нести человеку вред?
Может, конечно. Это тоже очень сложный вопрос. Была великая женщина-режиссёр — Рифеншталь, которая была любимым режиссёром при Гитлере. Все кинематографисты говорят о том, что у неё были потрясающие новаторские приёмы, что с точки зрения самой эстетики фильмов она была великолепна, и это на нас воздействует. Но та идея, которую она несёт, конечно, отвратительна, все эти фашистские идеи.
Фильмы с насилием, например. Я не люблю их. И фильмы ужасов не люблю. Это фильмы очень спорные, потому что если нет чётко выраженной авторской позиции — а я считаю, что эти фильмы должны осуждать насилие, потому что насилие порождает насилие, если бы я что-то и писала про насилие, то только для того, чтобы показать, что это ужасно и что это тупик — если этой чётко выраженной авторской позиции нет, то я скорее против таких фильмов.
Хотя, с другой стороны, вот «Песнь о Роланде», где говорится что французы «и мавров жгли, и вешали, и били…» И это всё оправдывалось. Потому что другие, потому что не такие.
Вы говорили, что, выходя с лекции, человек меняется. Почему люди, которые читают хорошие книжки, всё равно могут делать ужасные вещи, вести себя отвратительно?
Мы возвращаемся к тому, надо знать биографии писателей или нет. Даже те, кто пишет хорошие книжки, иногда делают гадости. (Смеётся). У меня был чудесный научный руководитель — Константин Валерьянович Цури́нов, с которым мы очень много про жизнь говорили, и это тоже, в частности, обсуждали. Я его спрашивала: «Почему так получается? Чем Вы это объясните?» Он мне сказал тогда, я это очень хорошо помню: «Сложностью человеческой натуры».
Как раз хотел перейти к человеческой натуре. Средневековый человек — он вообще какой? Понимаю, что об этом написано очень много книг…
Читайте Гуревича. (Смеётся). Что именно Вас интересует?
Какие черты отличают его от человека любой другой эпохи?
Это человек очень связанный с природой. Он себя ощущает частью этого макрокосма. Никакого представления о личности нет. Он член рода прежде всего. Человек очень зависящий от внешнего мира. Мы меньше зависим от него, чисто технически. А средневековый человек его олицетворяет. Он совсем по-другому ко времени относится, к пространству. Он человек «необразованный» в нашем понимании. У него совсем другая культура — может быть, не менее глубокая, но другая. Это не то образование, которое мы с вами получаем. Он более патриархален. Человек, который в большей степени любит стабильность, повторяемость. Нам тоже нужна какая-то устойчивость в мире, но мы всё-таки больше привыкаем к тому, что могут быть какие-то неожиданные повороты, а средневековый человек — он любит, чтобы было мировое древо, чтобы была какая-то ось.
Зачем читать художественную литературу, литературу вымысла?
Не хлебом же единым жив человек. Как у человека есть некая предрасположенность к изучению языка — а зачем человеку говорить, казалось бы? А мы научаемся говорить — точно так же у него есть некая врождённая предрасположенность к литературе: к сюжетосложению, к стихам, у него есть чувство ритма. Это на каком-то подсознательном уровне: нам поют колыбельные, рассказывают сказки, мы же их воспринимаем.
Литература — это некая модель мира, которую мы для себя создаём. Как мы можем жить, не представляя мир? Литература в каком-то смысле замещает всё-таки подвинувшуюся религию. В этом обществе религия уже не доминирует, у нас есть научное знание, которое её «подвинуло», есть литература, искусство, которое её «подвинуло».
Феномен человека эпохи Возрождения — человека, который в разных областях искусства, науки создаёт великие вещи — он возможен когда-нибудь ещё? Сегодня?
Конечно. Таких людей много. Это зависит от общества — когда востребованы такие люди… С этого и начиналось Возрождение. Баткин хорошо об этом пишет: в какой-то момент в Италии возникло такое социальное устройство — города, сильно развивающиеся — где от человека требовалось выполнение разных социальных функций. Он должен был быть и хорошим купцом, и прекрасным ритором — человеком, владеющим словом, и прекрасным политиком при этом, и дипломатом, и это должен был сочетать в себе уже один человек, для того чтобы преуспеть. И отсюда начинается переосмысление того, что может человек, как он должен развиваться, что он в себе должен развивать. Отсюда эти титаны Возрождения.
Вам не близка идея, что человек мельчает?
Нет. Так же, как я категорически против того, что есть плохие поколения, «плохая молодёжь». Нет «плохой молодёжи», нет. Она есть всякая, в любом поколении. Была «плохая молодёжь» и в моё время. Категорически не согласна.
Но Вы в начале интервью говорили, что нынешние курсы лучше предыдущих.
Да, в процентном отношении больше хороших студентов, но у меня есть правило: если есть хотя бы один студент, для которого твои лекции были прочитаны не зря, ты год провёл не зря. И этот один студент есть всегда. В любом курсе. Сейчас таких студентов больше. У меня есть своя теория: чем хуже вокруг, тем лучше студенты. Чем больше проблем в нашей жизни, тем больше это нас заставляет думать.
Вы предвосхитили мой следующий вопрос, а что сейчас вокруг?
Мне кажется, все эпохи более или менее равны. Кажется, что когда-то всё было очень хорошо, а когда? Были Наполеоновские войны, было крепостное право в России. Там лучше, где нас нет. Любая эпоха сложна: по-своему хороша, по-своему плоха.
Мне интересно жить в моей стране. Я не сторонник эмиграции абсолютно, потому что я считаю, что жизнь зависит от нас, от каждого из нас, можно сколько угодно говорить о том, что у нас всё не так, что правительство или ещё кто-то делает что-то не так, все хамы, у нас грязь. Это всё ерунда, я считаю, потому что, по Лютеру, надо в себе изживать раба, только в себе, никто за тебя ничего не сделает.
Я считаю, что я очень счастливый человек, потому что я занимаюсь своим делом, я люблю своё дело, и я надеюсь, что мои усилия не напрасны. Если каждый будет заниматься свои делом, а не критиковать, наверное, будет хорошо.
Есть, конечно, какие-то страшные «симптомы», они всегда есть, но я считаю, что очень много замечательных людей — новое поколение, поколение моей дочери, двадцатилетних, которые стали совсем другими: это люди, которые очень много занимаются благотворительностью, что меня просто поражает. Это люди, которые пытаются привлечь внимание общественности к каким-то проблемам, я сейчас не про политические проблемы говорю. Я человек, с советских времён пытающийся как-то «уйти от политики» в частную жизнь, я считаю, что в частной жизни можно очень много полезного сделать.
Вы считаете, что участие в политической жизни бессмысленно?
Не всегда. Наверное, есть какие-то критические моменты, когда нужно протестовать. Но я не сторонник демонстраций и акций массовых протестов. Я не хожу на них, по убеждению.
Это особенность людей, выросших в Советском Союзе — считать, что политики как бы не существует, просто есть люди, которые что-то решают, и с этим ничего не сделать?
Понимаете, почитаешь Макиавелли… (Смеётся). Понимаешь, что «рыпаться» особенно не стоит. Я считаю, что нужно спасать отдельных людей. Если вы можете спасти хотя бы одного человека, тогда надо действовать. Для этого не надо выходить на улицу, это, мне кажется, довольно бессмысленно. Хотя я абсолютно не осуждаю этих людей, это их способ выразить своё отношение к действительности. Я считаю, что конкретные вещи, которые ты можешь сделать, гораздо полезнее, чем выходить на улицу, на демонстрацию. Тем более, понятно, что массами всегда кто-то движет. Все демонстрации и протесты не просто так возникают. И кто этим движет и зачем — это большой вопрос. Я в этом участвовать не всегда хочу.
Современная литература — как Вы к ней относитесь?
Хорошо, я просто очень плохо знаю её. Я даже перевожу современные произведения. (Смеётся). Кстати, к тому, о чём мы с Вами говорим, есть такой хороший каталонский роман, Жауме Кабре его написал, называется «Я исповедуюсь». Я, в частности, один из переводчиков этого романа, он очень интересный, там тоже про зло, как ему можно противостоять. Я люблю некоторых авторов двадцатого века и современных, но я просто оченьплохо знаю современную литературу, и, к сожалению, русскую, не очень за ней слежу. Последнее, что я прочитала — это Водолазкин, «Авиатор» и «Дом и остров». Честно говоря, «Лавр» никак не могу заставить себя прочитать, я не люблю такие исторические романы, хотя, наверное, надо прочесть. Вы читали его? Вам понравилось?
Да.
Стоит прочитать?
Я думаю, это более интересное произведение, чем «Авиатор», хотя мне очень понравилась первая часть «Авиатора».
«Авиатор» мне не очень понравился, мне кажется, там провален конец.
Спрошу про одну фигуру из современной мировой литературы. Это французский писатель Мишель Уильбек.
Вы знаете, я начинала читать «Карты и территории». Честно, пока не дочитала. Недавно начинала, мне его хвалили. Но это, наверное, более массовая литература, как я понимаю.
Наверное, менее массовая, чем Бегбедер…
(Смеётся). Я не против массовой литературы, это та литература (которая, кстати, зарождается в Возрождение, при книгопечатании), которая представляет из себя очень любопытный феномен, и которая имеет право на существование, и которая прекрасна.
Чем принципиально отличается массовая культура от элитарной?
Адресатом. Есть разная литература, она задействует разные рецепторы, разное восприятие.
Адресат массовой культуры отличается от адресата элитарной культуры тем самым «культурным уровнем»?
В том числе и культурным уровнем, но в первую очередь целью обращения к литературе. Массовый читатель ищет в большей степени развлечения и, может быть, каких-то познавательных вещей. Какой-нибудь Пикуль, он очень хороший писатель, для меня он писатель массовой литературы. Или, простите, даже тот же Паустовский, хороший писатель, но автор массовой литературы.
Для меня загадка — это Шекспир. С одной стороны, это писалось для театра «Глобус», который был обычным театром, туда ходил обычный Лондон, при этом, Шекспир — элитарный автор. Как Шекспир мог соединить массовость и элитарность — для меня это до сих пор чудо и загадка.
Как Вы относитесь к популярному литературоведению?
Тоже хорошо. Есть же популярная химия или математика. Для меня «занимательная», скажем, физика — это прекрасно. Почему не быть занимательному литературоведению?
Если это не принижение. Можно же просто говорить о сложных, но при этом очень важных вещах. Для меня вообще простота — это критерий истинности. В моей жизни были два лектора, которые, я считаю, были потрясающими. Это Пиама Павловна Гайденко, которая в Перестройку читала лекции по философии, и Георгий Константинович Косиков, наш заведующий кафедрой, который, к сожалению, скончался довольно давно. Он читал лекции по Возрождению и по литературной критике. Оба эти лектора говорили так, не упрощая, об очень сложных вещах — Пиама Павловна Гайденко читала о философии, в том числе античной, а Косиков — о структурализме, читал всю историю критики — что ты выходил и думал: «Ёлки-палки, ведь это так ясно, почему же я до сих пор этого не понимал?» В этом некоторая виртуозность: сказать так ясно, чтобы ты понял такие сложнейшие вещи.
Важна ли простота для писателя?
Писатель — это другое. Здесь могут быть разные стили. Например, Пруст — он непрост, но он прекрасен. Пруст — один из моих любимых писателей.
А кто ещё?
Шекспир, Сервантес, конечно. Рабле обожаю.
А кто-нибудь, кого сложнее ожидать в списке Ваших любимых авторов?
Назову Вам автора, это такая массовая литература, но я его обожаю совершенно, хотя он не кажется массовым, может быть — Пьер Данино́с, мало известный у нас французский писатель. У него потрясающий совершенно юмор.
Есть множество рейтингов «100 лучших книг всех времён», и один из них кажется мне заслуживающим внимания — это рейтинг Норвежского книжного клуба. Они опросили 100 писателей из разных стран (из русских — Ч. Айтматов, В. Распутин). Одна книга имела огромный отрыв (все остальные были признаны равными). Это «Дон Кихот». Как Вы думаете, почему?
Сервантес нашёл какой-то нерв. Идеал и действительность — как быть? Очень пронзительно. С одной стороны, сам Дон Кихот прекрасен, и эта его иллюзия, что мир-то вообще прекрасен, только волшебники его заколдовали — надо расколдовать, и всё будет прекрасно. Она, эта иллюзия, удивительна. С другой стороны, всё, что он делает, ужасно. Ужасно. Он приходит к совершенно противоположным результатам. Это такой нерв, который, наверное, будет во все времена присутствовать. Я думаю, что это неисчерпаемый роман. Хотя, наверное, и Шекспир неисчерпаем, но что-то такое Сервантес нашёл…
Про любимых писателей могу сказать, любимый писатель двадцатого века из русских — это Набоков.
Потому что великолепный стилист?
Не в этом дело. Великолепный стилист тоже, но Бунина не люблю. Бунина я считаю холодным писателем. Набоков — это что-то пронзительное, «Другие берега», «Дар», это мои любимые произведения у него.
С его творчеством Вы познакомились, уже будучи студенткой филологического факультета?
Нет, в советские времена это был запрещённый писатель. Я читала тогда его в «самиздате», и просто влюбилась.
Как давно вы занимаетесь переводческой деятельностью? Вы переводите художественную литературу?
Да. Это началось в девяностые годы. В советские времена невозможно было пробиться, там были свои «кланы» переводческие. А когда была Перестройка, стали много переводить, и начала я, как ни странно, с Дюма. Мы переводили в соавторстве «Жозефа Бальзамо́», прекрасный роман. Вот что рекомендую, если Вы не читали. Это «песня». Это совершенно постмодернистское произведение, потому что, с одной стороны, вроде как массовая литература, а с другой, просто потрясающие глубины философские, как и в «Граф Монте-Кристо»: надо простить или не надо — всё мы об одном и том же. А потом так вышло, что я стала каталонской литературой заниматься, мне посчастливилось переводить один из самых великих каталонских романов — «Тирант Белый» Мартуреля, это XV в. И я вместе с моими коллегами очень большую часть перевела, написала статью про него, потому что я им занималась.
И в современной каталонской литературе есть очень интересные произведения, в частности «Я исповедуюсь», рассказы всякие есть. Я очень люблю проводить переводческие семинары со студентами, вместе переводить произведения. В марте будет семинар по каталонскому переводу, приходите. А сейчас у меня мечта — я подала заявку в «Литпамятники» — никому не известный в России и даже во Франции почти не известный роман XVI в., который написала одна дама — Элизен де Крен, это рыцарский роман, называется «Треволнения и муки любви».
Как каталанский язык появился в Вашей жизни?
Пути господни неисповедимы. Когда я заканчивала университет, в 78-м году, уже два года как умер Франко, и для каталонцев и каталонской культуры началась новая эра. Они стали её очень пропагандировать, и мне предложили в университете в аспирантуре изучать курс каталонской литературы, язык. Мой замечательный научный руководитель, Константин Валерьянович Цури́нов, посоветовал мне какие-то темы. Я к тому времени уже занималась медиевистикой. Я стала учить язык, у меня появилось много друзей. Вообще, у меня особая любовь к Каталонии, это моя «вторая Родина». Какая-нибудь моя прапрапрапрапрабабушка, наверное, была каталонкой (это шутка).
Вы владеете французским, английским…
Нет, английского я не знаю. Много раз пыталась выучить, но у меня душа к нему не лежит.
Французским, каталанским…
Да. Итальянским и испанским в меру надобности. В аспирантуре я пыталась учить немецкий язык, но это очень пассивное знание.
Раз уж мы заговорили о религии, вере, её отсутствии: я думаю, что с биологической смертью человека умирает его сознание, после смерти ничего нет. Как думаете Вы?
Не знаю. Есть такое произведение — автор его Шмитт — «Оскар и Розовая дама», это современное произведение, была поставлена пьеса, это прекрасное произведение. Про мальчика, который болен раком, лежит в хосписе, и к ним (к детям) приходят женщины, просто чтобы с ними общаться, чтобы им было немножко легче. На ней розовый халат, поэтому произведение так называется. Этот мальчик умирает в конце. Автор знакомит нас с дневником этого мальчика, и они с этой дамой говорят о смерти, в том числе она пытается как-то его «подбодрить». И она говорит (потом выясняется, что она всё придумала, но она это классно делает): «Ты знаешь, когда моя мама умерла, мне было очень страшно, но она умирала в приподнятом настроении, потому что ей было интересно, что будет дальше». Никто не знает этого. Я не знаю, что дальше. В этом есть интрига, и поэтому я думаю, что, действительно, умирать, наверное, не так страшно.
А как бы Вы хотели… Нет, не умереть… (Смеётся)
Ой, я бы хотела их всех там увидеть: и Кретьена де Труа, и Шекспира, и со всеми побеседовать.
Вы бы хотели, чтобы там всё-таки что-нибудь…
Да, очень.
И чтобы там можно было встретиться со всеми людьми, которые когда-либо жили?
Я согласна всего лишь на Парнас.
Всё-таки позаимствую вопрос у Владимира Познера, только другой: если бы Вы могли поговорить с одним любым человеком, который когда-либо жил, кто бы это был?
Когда-либо жил… (Пауза) Аристотель. Я бы его спросила, что он написал во второй части «Поэтики». Чёрт возьми, хочется узнать!
Интервьюер: Александр Денисов
Подготовка к републикации: Мария Тухто
(22.02.2019)